Резо Габриадзе - Интервью - 2001-02-25

К. ЛАРИНА: Мой первый вопрос к Вам, поскольку Вы приехали к нам из Грузии, естественный вопрос: что там? Как жизнь там происходит сегодня?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Жизнь идет трудная, но я бы не променял ее ни на какую другую. Она мне такая дана. Впрочем, я не одинок в этом. Трудная, но достойная жизнь.

К. ЛАРИНА: Театр, литература, музыка, кино все это не замирает?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет, вовсе не замирает, ни просто качественно очищаются от наносного всего, как у вас, впрочем. Наоборот, мне кажется, выходит шлак, который нам преподносили как основной продукт. Все это уходит, и выступает сама конструкция вещи, ее красота. Чтобы быть более простым, все возвращается к тому, что было. Мне кажется, это касается и других областей. Люди так реагируют, потому что мы жили в выдуманном мире. А мы возвращаемся сейчас к персонажам Библии. Были проблемы у нас, но они были нечеловеческими проблемами, а сейчас проблемы стали человеческими.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, они куда сложнее нечеловеческих проблем, не каждый может человеческие проблемы для себя решить.

Р. ГАБРИАДЗЕ: И да, и нет. Но нечеловеческие ужасны. Мы это проходили при коммунистах. А это человеческая проблема. Человек хочет построить дом. Это было всегда, начиная с доисторических времен, и это будет всегда. А тогда человек не строил дом. И вообще, непонятно, что это было. Я так и не понял в той стране, из которой я уехал и приехал в свою маленькую, но мою.

К. ЛАРИНА: С другой стороны, есть колоссальные проблемы, связанный с выживанием в буквальном смысле для человека сегодня и в России, и в Грузии, да, по всему пространству Советского Союза.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Во всем мире так. Особенно у нас, потому что я не перестаю говорить об этом мы выходим из двойной камеры: во-первых, этого социализма, что у нас называлось, и, во-вторых, создается государство новое и в России, и в Грузии. Поэтому, видимо, так обострены наши отношения, о чем следует сожалеть. Это хорошо понятно на сцене, когда две темы сталкиваются, это очень похоже, может быть, на одновременную игру двух оркестров на сцене. И это превращается в какофонию, которая, кстати, тоже имеет свою гармонию, но ее трудно слушать и не хотелось бы, хотелось бы вернуться в настоящую гармонию.

К. ЛАРИНА: Получается война политиков, а не

Р. ГАБРИАДЗЕ: Я вначале, еще в коридоре, Вас просил о политике не говорить. Но раз Вы уже сказали, и, я думаю, от нас ждут, что я о ней скажу. Я бы сказал о своей поездке. Я часто бывал в Москве, потому что с Москвой связано очень много дружбы, много собутыльников, как оказалось.

К. ЛАРИНА: В высоком смысле этого слова.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Если это может иметь высокий смысл. И работа в основном на "Мосфильме", я делал картины здесь. И я бывал часто и бывал счастлив. Я был молод. Это не было связано ничем. Да и сейчас, в общем-то, не так трудно было доезжать, хотя очень большие трудности сейчас все-таки есть в связи с визовой политикой. Я так подумал и успокоил всегда, что в наше время, наверное, генерал Багратион вряд ли мог бы доехать до Москвы, а тем более, до Бородина, да еще с саблей, еще на коне, с оружием не пустили бы ни за что. Но это так, шутка. Ну, вот, это создает трудности и, видимо, не совсем продуманная вещь. Бывает так, что сгоряча что-то пропустишь, потом уже задним числом думаем о чем-то. Мне кажется, нам надо искать пути сближения. В каком смысле? Понять друг друга: кто что хочет, и находить цивилизованное решение этого.

К. ЛАРИНА: Скажите, а в Грузии к русским относятся как?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Я не понимаю этого вопроса, потому что никак не относятся: как относились, так и относятся.

К. ЛАРИНА: То есть, это никоим образом нет проявляется?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет этого, у нас не сидит это. В Грузии не ищите этой темы. Это не работает, потому что Грузия на таком месте, что издавна была признана. И если бы она не была такой, она просто не была бы сейчас там. Это же ведь такое великое место движения народов, и она имеет опыт встречаться с народом и с его сосуществованием.

К. ЛАРИНА: Я в Тбилиси последний раз была в 1986 году, то есть до всего. Я прекрасно понимаю, что все, о чем мы с вами говорим, если мы говорим о людях, о том, чем они живут, и на каком языке они друг с другом разговаривают, - это не имеет никакого отношения ни к каким социальным и политическим проблемам.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Вы знаете, создано какое-то клише Грузии, неправильное оно.

К. ЛАРИНА: А какое?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Всякого рода Допустим, образ того, что это чуть ли не рай на земле. Это и так, и не так. Этот рай в ширину всего 10 км и в длину 340. Вот эти два ущелья реки Роны и Куры, а остальное на 15 км, вы попадаете в очень серьезный климат с серьезными проблемами. Естественно, проблемы наших деревень очень похожи на проблемы ваших. Это одно клише. Потом, есть другое клише даже среди интеллигентных людей, этим балуются, наверное, очень изысканные люди передразнивать акцент. Ну, это как хотите. Я лично не понимаю этого жанра.

К. ЛАРИНА: Может быть, это от Сталина?

Р. ГАБРИАДЗЕ: То, что я должен быть горячим, вспыльчивым. Но по горячности, извините меня, русские никому не уступают, даже англичанам. Англичане очень темпераментны. Пылкий народ русские, очень порывистый. Простите, герои Достоевского миллионы кидают в огонь, Лескова

К. ЛАРИНА: До сих пор кидают миллионы в огонь, между прочим.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Герои Лескова стекла ломают, зеркала ломают. Это одно клише. Вообще, клише опасны, когда они облегчают нашу леность, общую нашу советскую ленивость.

К. ЛАРИНА: Оправдывают ее?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет, не оправдывают, просто облегчают нам понятие, суть всего этого. Мы стараемся не думать, а употреблять эти ржавые клише. Это очень мешает, особенно когда это переходит грань простой жизни и уходит в политику. Тут, извините, это может принести всем большой и большой грех.

К. ЛАРИНА: Хоть и не хотели мы говорить о политике, но никуда не деться, хотя я надеюсь, что мы еще успеем вернуться к театру. А пока несколько реплик и вопрос от наших слушателей. "Дорогой Резо, это никакой не миф: Грузия, действительно, рай на земле. Спасибо за те спектакли, которые я здесь видела", - пишет нам Лена.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Спасибо.

К. ЛАРИНА: Галина Марковна прислала вопросы для вас, уважаемый Резо: "Скажите, пожалуйста, как поживает мой любимый театр имени Руставели, и кто им руководит?"

Р. ГАБРИАДЗЕ: С удовольствием. Театр, как всегда, держит очень высокую планку, и руководит им, как всегда, Роберт Стуруа, замечательный режиссер. Но они очень хорошо работают, у них есть все: генераторы, свет, тепло. Они молодцы. И главное, что у них есть прекрасные спектакли.

К. ЛАРИНА: Каким образом сейчас вообще театры выживают в Грузии? За счет чего? Пытаются каким-то образом найти самостоятельно деньги?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Да. Тот, кто знаком например, есть очень хорошие книги по дореволюционному театру России, Франции. Эти законы вновь приехали к нам, вернее, мы приехали к ним немножко с другой психологией и на другом витке, как принято говорить. Но надо делать спектакли. И я очень рад и приятно удивлен, что в Грузии было 32 театра до перестройки. Сейчас их уже перестали считать, они рождаются. Некоторые из них бабочки-однодневки, но это живая жизнь театра, это мировая жизнь театра. Очень многие ездят за границу: и там ставят, и здесь. Много информации Стало лучше, мне кажется, лучше. Хотя я по возрасту должен ругать все это

К. ЛАРИНА: Да, и говорить: вот в наше время.

Р. ГАБРИАДЗЕ: В наше время было плохо, мне лично. Сейчас не хорошо, но не так плохо, как прежде. Нет, все хорошо. В моем театре было минусовая температура, но театр был набит просто людьми, и это радовало сердце.

К. ЛАРИНА: То есть люди приходят и просто в верхней одежде сидят на спектаклях?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Конечно. А что в этом плохого?

К. ЛАРИНА: А что за генераторы, которые стоят в театре Руставели? Свои?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Я не знаю, я пошутил.

К. ЛАРИНА: А что делать? Я не очень понимаю. Это как во время Гражданской войны.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Ничего плохого в этих генераторах нет, потому что скоро, наверное, и здесь уйдет централизованное отопление, потому что оно очень дорого. Наверное, вы найдете другую форму отопления. Я не энергетик, но мне кажется, что что-то такое должно быть, потому что столько теряется по дороге из этих люков, через которые мы ходим, топаем. Нет этого, мне кажется, в мире. По крайней мере, этих выходящих паров мне не приходилось видеть ни в Скандинавии, ни где-нибудь еще.

К. ЛАРИНА: А актеры не разбегаются?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет, актеры не разбегаются, но намечается очень приятная тенденция: грузинский актер выходит на другие сцены: Франции, например, которая, как всегда, очень благосклонна к иностранной культуре. Но они выходят в Англии, а Америке появились. И в России их очень много, это вы уж лучше меня знаете, наверное.

К. ЛАРИНА: Естественный вопрос о вашем театре. Какие работы сейчас у вас репетируются, и что появится в ближайшее время?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Этот театр сейчас называется студией просто, потому что в том имперском виде он не может существовать, естественно. Когда у вас зал 100 мест, это глупо думать

К. ЛАРИНА: Зато самое лучшее восприятие театра это

Р. ГАБРИАДЗЕ: Это теоретический театр, театр для театров, театр, где мне интересно заглянуть в саму суть театра, в драматургию. Я не хочу быть очень мудрым, но мне интересно. В одном спектакле мне интересны вопросы стенографии, в другом драматургии на переднем плане. А так, я стараюсь все учитывать.

К. ЛАРИНА: А ученики есть у вас?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет, к сожалению, из меня плохой учитель получился, учеников я не смог, разбазарил. Нет. Но как-то я встречаю иногда, к своему счастью, какие-то следы все-таки остались, хотя бы в качестве отрицания, чтобы отрицать. Это тоже ведь плюс, это тоже ведь польза. И это приятно всегда.

К. ЛАРИНА: Среди всех проявлений вашей натуры меня особенно потряс случай с памятником Чижику-Пыжику. Я понимаю, что это шутка гения, да?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет, просто Ну как Я уже забыл об этом.

К. ЛАРИНА: Сейчас не увлекаетесь скульптурой?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет, не так увлекаюсь, просто жизнь была шутка, я только что приехал в Россию, пошутил так, но оказалась длинная очень шутка.

К. ЛАРИНА: Конечно, оказалось все это на века, это оказалась шутка для вечности.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Мне говорили, что там мелочь кидают. И даже появились профессионалы, которые это все достают. Я им желаю удачи.

К. ЛАРИНА: Еще вопрос к вам. Какие-нибудь ваши последние впечатления художественные? Что для вас было важно, несли говорить о событиях в мире искусства? Отрадным, скажем так?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Надо, видимо, начать с российских. К сожалению, я редко бываю здесь, и в этот приезд хочу сходить в Мейерхольдовский центр. Там замечательный режиссер. А во Франции это, конечно, остается опять спектакль очень сильное впечатление произвел этот спектакль "Костюм" режиссера Питера Брука. Как всегда, он поражает меня. Ну, еще молодые были, я видел их там, очень хорошо работали англичане. Но, к сожалению, будучи в Америке мы там гастролировали, - во время гастролей совершенно нет времени что-нибудь посмотреть. А фильмы мы все смотрим одинаковые по вечерам. Все они урезаны, кадры урезаны, звуки не те, не то кино мы смотрим по вечерам по телевизору. К сожалению, сеть современных кинотеатров не доступна еще всем. И не тот образ жизни у нас, чтобы мы могли туда, как нормальные люди, ходить и наслаждаться жизнью. Я видел в Америке несколько фильмов. Это, оказывается, так здорово смотреть кино в кинотеатре, это так прекрасно!

К. ЛАРИНА: Мы отвыкли от этого ощущения.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Мы отвыкли. У нас никогда не было такого кино, но у нас будет, у вас тоже, наверное, будет, еще больше, чем у нас. На Грузию хватит пять кинотеатров, а в России нужно 1500.

К. ЛАРИНА: Нет, лучше пусть будет поменьше, но получше.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет-нет, надо чтобы это вся страна смотрела. Нет, путь будет 1500 хороших кинотеатров. Просто найдутся люди, которые поймут выгодность и целесообразность этого бизнеса. В Америке я насладился этим состоянием кино. Люди моего возраста возвращаются, первое ощущение в кино пойти, ждать, когда это начнется само представление. Они все это сохранили, и слава Богу. А здесь, у нас, я еще не пробовал.

К. ЛАРИНА: В кино не ходили еще в России?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет, времени нет. В Москве очень трудно с транспортом для людей немолодых. За день Москва дает возможность делать максимум одно дело. Это удачный день. А два дела очень трудно сделать. Сейчас, я надеюсь, с мобильным это благо такое все убыстрится, и с компьютерами стало легче, конечно.

К. ЛАРИНА: Резо, еще есть вопросы, уже возвращаясь к началу нашего разговора. Наши слушатели говорят о том, что мы с горечью вспоминаем годы советской власти, но, тем не менее, лучшие фильмы, допустим, Данелии, были созданы именно тогда. Как Вы это объясните?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Во-первых, молодостью Данелии: он был молодой, красивый, энергичный. Он и сейчас красив, энергичен. Все качества сохранились. Так совпало. Это периодами художники бывают, - чтобы было всем понятно, - розовый период, голубой, синий или, как у моего учителя, кирпичного цвета был период, потому что единственную краску у нас принесли для крыш, вот, он этим писал. Мне кажется, Георгий Николаевич и сейчас готов к рывкам и прыжкам, и зубы у него те же острые, и он может нам еще показать, на что он способен.

К. ЛАРИНА: А Вам не кажется, что все-таки оттого, что существовало такое давление, такая мощная цензура, такой контроль и учет, художники, писатели, композиторы, артисты, режиссеры сознательно язык свой усложняли, и мы его понимали, а сегодня он сознательно упрощается?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Нет, это совсем неправильная теория, потому что не такое уж было давление. Там надо было просто поговорить с Марьей Григорьевной. А давление это в других странах, когда деньгами, и вы достаете не мифические деньги "Госкино", а свои собственные, из вашей семьи. А это уже серьезное давление и контроль. Это все легенда. В другом дело, что до 70-х годов, мне так кажется, а специалисты объяснят это, конечно, лучше, тем более, им это доступно, - до 70-х годов мировое кино шло каким-то дружным потомком. Естественно, лидировали одни, другие и т. д. С 70-х годов Америка ушла вперед. Я имею в виду монтаж и киноязык. Потом наступила пауза, я имею в виду, советское вино исчезло, и наступила большая, продолжающаяся до сих пор звенящая тишина в русском кино и в грузинском кино. Пожалуй, и в киргизском тоже, я думаю, было достойное кино. И вот это пауза продолжается. Тут, конечно, эти вершины: Михалков, - остались оголенными совершенно, вокруг них ничего не плещется. Но они, слава Богу, есть как ориентиры и как напоминание и, слава Богу, они действующие. Я имею в виду и Володю Меньшова, и многих-многих других, да пусть простят мне молодые, я не так знаком с их творчеством. Их много очень: сильных, мощных режиссеров. Мне кажется, происходит хорошая селекция. И там тоже этот процесс. Я знал одного не легкомысленного, но с таким взглядом туда-сюда, вовнутрь и вне молодого человека с растрепанными волосами, который вернулся к нам во ВГИК и из ВГИКа в Тбилиси, притащил он такой там фраза была такая, что скалы расступаются, и оттуда выходит олень. Эту чушь И когда его спросили? как это произойдет? Из чего будет эта скала? И какой олень будет в кустах? Он сказал, что мы безнадежно отстали, и что он видит так. Эта паразитическая фраза "я вижу так" ушла, конечно, По крайней мере, не ушла, но она будет дороже стоить так произносящему.

К. ЛАРИНА: Но язык же меняется все равно, если мы говорим, допустим, о театре или о кино. Он должен меняться?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Знаете, он, конечно, меняется. Но тут мы соприкоснулись с другим вопросом: авангарда и неавангарда. Как часто то, что мы называем авангардом, да благослови его судьба, есть настоящий арьергард, то есть нахождение истоков театра. А быть так, самим по себе авангардом это задача непосильная, непонятная. А вот с чего это началось, что такое суть театра? И с этого пробовать что-то новое это прекрасно, это хорошо.

К. ЛАРИНА: "Резо, ваш спектакль "Песнь о Волге" был одним из самых сильных театральных впечатлений за мою долгую жизнь. Скажите, пожалуйста, мы его больше никогда не увидим?" спрашивает Наталья.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Хороший вопрос. Спасибо, Наталья. Спектакль снова я поставил, но уже под названием "Сталинградская битва". Он существует в Тбилиси и побывал почти во всех столицах мира, не был он только в Москве. Конечно, хотелось бы приехать, тем более, спектакль на русском языке. Но как-то никто не приглашает, никто не хочет

К. ЛАРИНА: Как это никто не хочет?!

Р. ГАБРИАДЗЕ: хотя никогда не было такого хорошего климата для меня, как сейчас, в Министерстве культуры. Там мой старый-старый супер театральный критик Миша Швыдкой. Но ему не до меня. У него своих проблем Я, конечно, был бы рад. Есть даже разговоры об этом. Одна группа молодых деловых людей заинтересовалась, чтобы я приехал с этим спектаклем

К. ЛАРИНА: Это дорогое удовольствие?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Не очень. Что дорого привезти 10 человек и 300 кг груза?

К. ЛАРИНА: А в чем проблема тогда?

Р. ГАБРИАДЗЕ: Это дело все-таки солидное, это не совсем спектакль, это немножко еще и другое.

К. ЛАРИНА: Да уж я помню.

Р. ГАБРИАДЗЕ: Кстати, "Песня о Волге" я повторяюсь, наверное, но я снова скажу. Я так благодарен зрителям: в Москве его смотрели целых 400 человек, это 4 троллейбуса. Я очень благодарен, потому что, какие только могли быть призы, я все получил. Но зрителя не получил. И чувствую себя, как человек на ветру, который сидит у костра. Спереди очень жарко, а сзади не так. И повернуться не разрешено.

К. ЛАРИНА: Вообще, это какая-то удивительная история. Вы рассказали, и теперь я буду спрашивать, когда к нам придет в следующий раз Швыдкой в гости.

Р. ГАБРИАДЗЕ: А, Миша! Передайте ему сердечный привет! Я его знаю 35 лет или 40, может быть. Он очень компетентный театральный критик. Но его современная жизнь затмила его значение, отодвинула на второй план. Слава Богу, что в такое трудное время он министр.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, к сожалению, заканчивается время нашей встречи, Резо. Было очень приятно Вас здесь у нас увидеть. Надеюсь, что мы увидим не только Вас, но и Ваши работы в Москве. Во всяком случае, все пожелания от наших слушателей связаны только с этим, потому что очень хочется увидеть то, что Вы делаете.

Р. ГАБРИАДЗЕ: С Масленицей вас и ваших слушателей, у нас в Грузии тоже Масленица. И вам всего доброго желаю, всего хорошего.

К. ЛАРИНА: Спасибо, до встречи.

Р. ГАБРИАДЗЕ: До встречи.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Резо Габриадзе