Алла Гербер, Александр Зельдович - Интервью - 2001-02-24

С. КОРЗУН - Сегодня в этой программе писатель-публицист, правозащитник, руководитель центра "Холокост" Алла Гербер. Добрый вечер, Алла. Александр Зельдович - сын, кинорежиссер, автор картины "Москва", которая в прокат уже, по-моему, вышла. Александр, добрый вечер.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Добрый вечер, вышла.

С. КОРЗУН - Вышла в прокат, и где ее можно видеть? В Москве пока только?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Да, пока только в Москве. Она уже почти месяц идет в "Ролане", сейчас пойдет в "Художественном".

А. ГЕРБЕР - И в "Киноцентре".

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Идет в "Киноцентре" и еще в нескольких залах будет идти.

С. КОРЗУН - Разговор о традициях, ценностях семейных. Эта программа традиционно проходит по формуле выбора из некоей группы вопросов, которая у нас существует. Приветствуются ваши любые комментарии, дополнительные вопросы на эфирный пейджер. Будем включать и прямой эфирный телефон. Схема этой программы - обсуждаем какую-то из семейных тем, потом отвечаем на все ваши вопросы по теме или не по теме. Выбираем темы. Первый психологический тест: кто будет выбирать?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Давайте, Алла Ефремовна первая.

А. ГЕРБЕР - "Разговоры об интимном".

С. КОРЗУН - Насколько на эту тему с сыном говорили?

А. ГЕРБЕР - Вообще в жизни?

С. КОРЗУН - Да.

А. ГЕРБЕР - Мне кажется, раньше больше, чем сейчас.

С. КОРЗУН - С каких лет, и думали ли, что нужно начинать сексуальное обучение ребенка с каких-то лет, было ли это семейной политикой?

А. ГЕРБЕР - Не было какого-то, как мне кажется, сексуального обучения. Жизнь так сложилась, что мы очень рано потеряли моего мужа, Сашиного папу. И я не знала, как надо сексуально обучать. Просто не было секретов, не было какой-то двойной жизни. У меня была своя жизнь, она не скрывалась от Саши. Никогда не запрещалось Саше делать то, что он хочет в том смысле, что я не говорила ему: "не приводи эту девушку", "убери эти девушку". Наоборот, мне кажется, я даже помогала в чем-то.

С. КОРЗУН - На самом деле, Саша? Или с точки зрения сына было совсем по-другому?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Нет, все это было достаточно независимо друг от друга. Я не думаю, что мы чем-то мешали друг другу, когда жили в одной квартире. Даже был период, когда Алла Ефремовна вышла замуж во второй раз. Через полгода я тоже женился, и у нас на этой небольшой трехкомнатной площади было аж целых две молодых семьи, и ничего, как-то уживались.

А. ГЕРБЕР - Правда я сказала: "Саша, двое молодоженов под одной крышей - это перебор. Это действительно не так-то просто было".

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Но несколько лет этот коллектив как-то продержался.

С. КОРЗУН - Насколько приняты в вашей семье (в ваших семьях) разговоры об этом, про это? Насколько открыто слово "презерватив" можно употребить?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Дело в том, что в эпоху моей юности

С. КОРЗУН - проблемы СПИДа еще не было.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Не был столь популярен, да и выбор был не столь велик. Я недавно видел своего приятеля, который напоминал своей 16-летней дочери, когда она выходила утром из дому: "Ты не забыла?" - "Нет, я взяла презерватив". На уровне этих скандалов типа взял ли ты шапку и не забыл ли презерватив, - этого не было. Но, я думаю, что родись я лет на 20 позже, не было бы никаких проблем в обсуждении.

С. КОРЗУН - А сейчас есть какие-то проблемы? вообще изменилось в нашем обществе отношение к этим вещам, о которых раньше не говорили? До сих пор, кстати, выступают активно против сексуального обучения в школе. Меняется что-то в обществе?

А. ГЕРБЕР - Конечно, меняется. Не может не меняться, когда это знаменитое "детям до 16 лет нельзя" фактически кончилось. Детям до 16 лет, начиная с довольно раннего возраста, может, в этом есть и перебор. Но тут очень трудно, потому что по телевизору идет все, не все родители запрещают, некоторые, наоборот, считают, что запрет - это плохо. Довольно сложная тема, мы могли бы долго о ней говорить. Естественно, все изменилось. Потому что все известно, все ясно. И даже то, что, казалось бы, могло бы быть неким запретом, я сужу уже по своему внуку, теперь уже есть внук, который все смотрит, все знает. И у него довольно нормальное, спокойное, у него нет такого возбужденного отношения ко всему этому, как у детей, которые смотрели на все через щелочку закрытой двери. Дверь открыта, смотри. Самое главное, наверное, мне кажется, и мне нравится, как Саша общается со своим сыном, они общаются как два взрослых человека, нет никакого хихиканья, нет никакого "тебе об этом не надо". Если есть что-то, чего он еще не знает или ему рано знать, мне кажется, что Саша находит выход из этого положения.

С. КОРЗУН - Саша, а как Вы с сыном? Так же, как в свое время с Вами, или как-то по-другому?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Я думаю, что даже еще проще. То есть я с ним всю жизнь, начиная с момента его рождения, общался как с взрослым человеком. Я никогда не мог делать какой-то минус в голове, естественно, как-то адаптировался к его более юному возрасту. Но на самом деле ни с ним, ни с его приятелями я никогда не общался как с детьми. Может, во мне самом еще достаточно детского. То есть я никогда этой возрастной разницы не чувствую, мне кажется, что он это ценит. Изменилось очень многое, потому что подростков и молодых людей естественным образом тянет на запретное, и если, когда мы были молоды, были подростками, в нашем возрасте секс и то, что касается этой всей сферы, и сексуальная политика была еще запретная. Поэтому это было

А. ГЕРБЕР - Да, запретный плод

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - это вызывало интерес. Сейчас это абсолютно не запретное. Есть куча запретных журналов, "Ом", "Птюч", которые пишут абсолютно свободно на все эти темы. И запретным, к сожалению, естественным образом стали наркотики. Поэтому как раз эта сфера вызывает какое-то очевидное любопытство. И этот импульс по испытанию запрета идет туда, что очень плохо и опасно. Лучше бы уж секс, честно говоря.

С. КОРЗУН - О наркотиках еще поговорим, останемся пока в рамках секса. Последнее, чтобы завершить эту тему. Можно ли представить в вашей семье открыто лежащий эротический журнал? Я не спрашиваю, наверное, очевидно, что сказки "Тысяча и одной ночи", Эмиль Золя без купюр это вполне возможно. Эротические журналы, лежащие на журнальном столике.

А. ГЕРБЕР - Мне бы этого не хотелось. Вы знаете, у меня был шок однажды в жизни. Саше было лет 14, мы с ним смотрели "Гибель богов". Если вы помните, там есть этот страшный кадр.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Сцена инцеста, не лучшее зрелище для матери.

А. ГЕРБЕР - Да. Я сидела рядом с Сашей, я не видела еще "Гибель богов" до этого, когда сын насилует мать. И я вышла, не могла с ним рядом этого смотреть. Я никак не могу забыть этого своего состояния. И до сих пор мне бы не хотелось смотреть рядом. Не говоря о том, что я вообще не люблю эти журналы. Это не значит, что я запрещаю другим. Но смотреть не люблю, а вместе смотреть - тем более.

С. КОРЗУН - Саш, а в Вашей семье?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Там что-то лежит периодически. То есть эротических или порножурналов не лежит, а всякие "Омы", которые мой сын покупает с 12 лет, где периодически печатаются довольно откровенные фотографии, они лежат. Это в порядке вещей, сын с детства большой киноман, как ни странно, с детства смотрит самые разнообразные зрелища. У него это вызывало до определенного возраста ладе не интерес, а некою оскомину. Ему это было неприятно, как я понимаю. Они вообще очень нормальные и здоровые. То есть то, что сейчас не нужно, то, что юной психике лишнее, то, что их грузит, они отталкивают, это вызывает отторжение и раздражение, как чересчур сильный раздражитель. Он сам от себя это отбрасывал, не было в этом смысле никаких проблем. Нет, и я надеюсь, не будет.

-

С. КОРЗУН - Несколько вопросов, пришедших на пейджер, прежде чем новую тему мы определим. Вопрос от Марины: "Почему ваша фамилия и фамилия сына разные? Означает ли это, что вы люди разных национальностей?" Интересный поворот вопроса.

А. ГЕРБЕР - Мы люди одной национальности. У Саши был замечательный отец, Ефим Зельдович, Саша - Александр Ефимович. Он умер, когда Саше было 6,5 лет. И даже когда Саша в 16 подумал, а может, ему стать Сашей Гербер, Саша тут же сказал? "конечно, только Зельдович", потому что он был действительно замечательным человеком.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Дело в том, что Алла Ефремовна еще до того, как она вышла замуж за отца, начала печататься, и "Гербер" было ее журналистским именем, и поэтому она не взяла фамилию отца, а я, соответственно, Зельдович и Зельдович.

С. КОРЗУН - Марина в продолжение разговора об интимном: "Если все всё знают, даже дети, зачем тогда об интимном говорить?"

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Зачем об интимном говорить? Интимное на то и интимное, чтобы оно было интимным. Что о нем говорить?

А. ГЕРБЕР - Мне кажется, что это не совсем так. Если задаются вопросы, то от вопросов не надо убегать. Естественно, если мальчик или девочка, подросток, сын, внук, внучка хотят с тобой поговорить, и спасибо. Конечно, ты будешь говорить.

С. КОРЗУН - Вопрос из совсем другой области. Сначала от Полины. Суждение по поводу фильма "Москва" не буду приводить, не совсем эфирное. "Неужели Вам не стыдно?" - спрашивает Полина. Стыдно, Александр?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Нет, не стыдно. Наоборот, я испытываю некое чувство гордости, что мы сделали эту работу, я ей доволен. А что там Полине стыдно, я не знаю, не знаком с этой Полиной.

С. КОРЗУН - Алла Ефремовна, Вы смотрели фильм?

А. ГЕРБЕР - Да, конечно, и не раз.

С. КОРЗУН - Как оцениваете?

А. ГЕРБЕР - Я очень высоко оцениваю эту картину, это произведение искусства. Там есть вещи, с которыми я бы поспорила чисто концептуально. Но я понимаю, что авторы имеют право на свою концепцию, на свое видение жизни. А с точки зрения эстетической, этической это очень мощное произведение искусства, и о нем только так и можно говорить.

С. КОРЗУН - Андрей в продолжение вопроса: "Как Вы относитесь к творчеству Сорокина и литературе русского постмодернизма?"

А. ГЕРБЕР - Я думаю, что Сорокин - очень талантливый человек, мастер слова, человек, живущий в словах и прекрасно понимающий, что он пишет, о чем он думает. Человек удивительно глубокий, очень интересный. Мне кажется, что ему необходимо почаще говорить со своей аудиторией, потому что он есть некое дополнение тому, что и о чем он пишет, сам по себе личность совершенно необыкновенная.

С. КОРЗУН - Как Вам с Сорокиным работается?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Хорошо работается. Я к нему отношусь с большим уважением. У нас возникла по ходу этой работы возможность диалога. Я надеюсь, что эта возможность будет сохраняться в дальнейшем. Он замечательный писатель, и к его творчеству я отношусь хорошо, что следует из того, что мы вместе работаем. А что касается остальной русской постмодернистской литературы, к хорошей отношусь хорошо, а к неталантливой отношусь плохо.

С. КОРЗУН - Вопрос от господина Сергеева в совершенно другой области: "Вы обещали (это, очевидно, Вам, Алла Ефремовна) при исполнении гимна России не вставать. Продолжаете ли Вы лежать при исполнении гимна России?" (поскольку в 6:00 его передают).

А. ГЕРБЕР - Мне еще ни разу не пришлось присутствовать в какой-то аудитории или на каком-то мероприятии, когда исполнялся бы гимн, и надо было бы встать. Это испытание я еще не прошла. Вопрос очень хороший, правильный. Когда я пройду это испытание, я на него отвечу обязательно.

С. КОРЗУН - Саша, согласны с матерью в отношении нового гимна?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Мне очень не нравится реставрация старого гимна, как мне вообще не нравится реставрация ничего советского. Я не люблю это все. При этом к собственной стране я пытаюсь, стараюсь и хочу относиться с уважением. Честно говоря, если это гимн этой страны, если эта страна в момент исполнения не потеряет этого уважения в моих глазах, то может быть, я встану. Если ее уважать уже будет категорически не за что, только за этот гимн, то вставать не буду.

С. КОРЗУН - "Как Вы относитесь к фильмам "Брат" и "Брат-2"? Не свидетельствует ли успех этого фильма о фашизации нашего общества?" - вопрос от Армена. Не знаю, насколько корректно Александру говорить о коллегах своих. О феномене, скорее, в любом случае можно сказать.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Я видел "Брат-1", и Балабанов, и Сельянов - талантливые люди, и то, что они делали, они при всем расчете делают искренно. Это с одной стороны. С другой стороны, я очень плохо отношусь к торговле ксенофобией и расчесыванию национальных комплексов.

А. ГЕРБЕР - Я согласна с Сашей, я тоже считаю, что Балабанов и Сельянов - люди очень талантливые, и балабановский проект "Брат-1" и "Брат-2" - есть проект законченный, идеологически выдержанный, чем он мне и неприятен. Хотя именно потому, что он талантливый человек, Балабанов, и делает хорошее кино, тем опаснее и страшнее то, о чем он делает. Тут Саша сказал, не могу с ним не согласиться. Тем более, я президент центра "Холокост", всем известно, я антифашист. Все то, что против какой-либо национальности, мне отвратительно.

-

С. КОРЗУН - Сейчас будем выбирать тему для разговора. Александр, Ваш выбор. На что падет Ваша рука?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - "Хочу велосипед". Что имеется в виду?

С. КОРЗУН - Это взаимоотношения с детьми. "Хочу красивую книжку, велосипед, быть одетым не хуже, чем друзья в школе". Была такая проблема, Алла Ефремовна?

А. ГЕРБЕР - К счастью, нет. Я за это Саше очень благодарна. Я не помню, чтобы у нас был когда-либо конфликт, что довольно поздно появились джинсы...

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Не поздно.

А. ГЕРБЕР - Поздно, когда я первый раз в Польшу поехала. Это было уже довольно поздно. А что касается велосипеда, то он действительно до сих пор хочет велосипед. Велосипед был.

С. КОРЗУН - Мотоцикл, автомобиль, яхта есть?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Мотоцикл я тоже хочу, яхту продолжаю хотеть.

А. ГЕРБЕР - Машина появилась очень поздно, старая.

С. КОРЗУН - Саш, на самом деле возникало такое желание, Вы видели что-нибудь у друзей, от паровоза замечательного с составами, игрушка, сумасшедше дорогая, или еще что-то?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Нет. В детстве я был более или менее свободен от материальной зависти. Естественно, джинсов хотелось, но они как-то и возникали. Я не могу сказать, что я ходил какой-то обтрепанный. Все-таки Алла Ефремовна периодически ездила во всякие страны.

А. ГЕРБЕР - Я тогда только в Польшу ездила.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Кто-то из знакомых ездил в Америку, привозил какие-то штаны, в которых я ходил 2,5 года. Ну, ничего, все было нормально, выглядел не хуже людей. По вещам? Да нет, я не могу вспомнить никакой острой зависти. Велосипед тоже какой-то был.

А. ГЕРБЕР - Плохой.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Я никогда не был особенно привязан к вещам. Сейчас, может быть, даже больше.

А. ГЕРБЕР - Я вам открою одну тайну. Саша больше всего тогда любил книжки. И книг в доме было много. Книги собирал Сашин папа, мой муж Ефим Зельдович. Саша очень много читал, вплоть до того, что я даже вырывала у него эти книги. С этим был связан трагический момент. Однажды я вырвала ночью у него книжку, и ее бросила, и она попала в маленький аквариум с рыбками, в банку. Банка разбилась, и мы с ним собирали эти рыбки. Это было ужасно грустно.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Демонстрация материнского комплекса вины.

А. ГЕРБЕР - Да, я это помню до сих пор.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Все это было нормально. Благодаря упорству Аллы Ефремовны, особо не нищенствовали.

С. КОРЗУН - Скажем, магнитофон, гитару, что еще можно было хотеть?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Что-то было, и не то чтобы больше, чем у кого-то, но и ненамного меньше. У меня никаких маниакальных страстей по собирательству чего-то, даже рок-музыки, не было.

С. КОРЗУН - Мама отказывала в каких-нибудь подобных материальных просьбах когда-нибудь?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - По-моему, не было особенных просьб.

А. ГЕРБЕР - Действительно не было.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Я не помню такой проблемы. Я вначале читал, потом лечился от заикания, потом перестал заикаться, настала половая зрелость, и стал себя нормально чувствовать. На гитаре никогда не играл, использовал какие-то другие собственные способности.

А. ГЕРБЕР - И вообще, все в доме появилось довольно поздно. И магнитофон, и более или менее приличный телевизор. Все появилось поздно. Но никогда, (это может быть, стиль дома был), никаких комплексов и проблем по этому поводу.

С. КОРЗУН - То есть Вам тоже не хотелось в своей жизни получить что-то, что было у других и чего у Вас в силу разных обстоятельств не было?

А. ГЕРБЕР - Во-первых, у меня есть такая книжка "Мама и папа", моя молитва о родителях. Меня родители с детства приучили, это был дух дома: не хотеть ничего того, чего у тебя не было. Мне казалось, что все, что есть, замечательно. Я помню одну очень смешную историю. Я была в гостях у очень известной пианистки, Беллы Давидович. А я все свои пальто помню наизусть. И она меня попросила померить свою новую шубу. Я померила ее новую шубу, мне тогда было совсем не много, я была совсем молодая женщина. "А теперь померяй это, это" Она сидела: "Алла, как тебе к лицу мех". Я это очень хорошо запомнила. Наверное, действительно мне к лицу был мех. Но первую мою меховую шубу я заимела три года назад. Не было по этому поводу комплексов, тут нет ни капли жалобы. Сейчас все говорят: "депутаты - они такие богатые". У меня нет ни дачи, у меня была служебная квартира, я ее тут же отдала, когда я перестала быть депутатом. Опять же в этом нет подвига, я никакая не Лиза Чайкина. Просто так как-то, само собой.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - На самом деле все должно быть. Дача должна быть яхта, дом на море должен быть обязательно. В общем, должно быть много всего. Если говорить серьезно, то

С. КОРЗУН - Куда уж серьезней, уже все сказано.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Что касается моего собственного ребенка или вообще детей, дети не должны испытывать комплексы, должны иметь то необходимое. И набор детский джентльменский не столь и велик. Если родители могут себе это позволить, и отлично, а если нет, то дай бог, чтобы у них хватило ума так общаться со своими чадами, чтобы у тех не было комплексов.

-

С. КОРЗУН - Два вопроса на одну тему, от Кати и Ирины. Обе услышали, как Вы, Александр, называете маму "Алла Ефремовна". "Почему он называет ее "Алла Ефремовна", а не говорит "мама"?" - спрашивает Катя. Вопрос от Ирины такой же. Или это перед микрофоном здесь? Как вы в семье общаетесь, на "Вы"?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Это для пущей значительности. В семье, конечно, "мама". Более того, даже когда я говорю о маме в третьем лице с кем-то, называю ее "Аллочка". Ее так все и зовут вокруг. Даже мой сын зовет ее "Аллочка". Так что она Аллочка.

С. КОРЗУН - А вообще какие-то уменьшительные прозвища, производные от имен приняты в вашей семье?

А. ГЕРБЕР - Я своего внука называю Пашкевич (его зовут Паша), мистер Пиквик, потому что маленький он похож был на Пиквика.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Лучше этого не афишировать, он все-таки в школу ходит, там дети, они народ жестокий. Не нужно ребенку жизнь усложнять.

А. ГЕРБЕР - Почему? Пиквик - это один из самых замечательных персонажей.

С. КОРЗУН - Сына называли как-нибудь?

А. ГЕРБЕР - Сашечкой.

С. КОРЗУН - А для мамы было какое-нибудь..?

А. ГЕРБЕР - Вот, "Аллочка".

С. КОРЗУН - Вопрос от Елены на грани политики: "Если вы были одеты, не голодали, имели возможность покупать книги и другие духовные вещи, за что же вы так не любите Советский Союз?"

А. ГЕРБЕР- Это ко мне вопрос?

С. КОРЗУН - К вам обоим.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Давайте я отвечу. Одет был и не голодал. А Советский Союз не люблю за истребление чувства собственного достоинства в собственных гражданах.

А. ГЕРБЕР - Мы жили элементарно. И дело же не в том, сколько у нас было. Я вообще из коммуналки, потом только появилась эта отдельная маленькая квартира, когда папа вернулся из ссылки. Дело же не в том, что ты ел. Да, мы ели, не голодали. Мама была учительницей, мы трудно всегда жили, когда я была маленькой девочкой и уже взрослой. Дело же не в этом. Дело в том, что Советский союз - он же не в том смысле, что ты ел хлеб с джемом или макароны, или ты вообще ничего не ел. Дело в том, что сказал Саша. Это самое правильное. Он унижал человеческое достоинство, он забирал у человека чувство собственного "Я", он забирал у каждого из нас чувство собственной индивидуальности, он делал из нас часть толпы. Мы были унижены ложью, тем, что мы были всегда только частью чего-то, но никогда не сами по себе. Мы были унижены невозможностью делать выбор, невозможностью реализовать себя до конца. "Мы" - я имею в виду не меня и Сашу, а всех, кто жил в этой стране.

-

С. КОРЗУН - Давайте ответим на пару вопросов по телефону.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ - К Алле Ефремовне вопрос на засыпку. Алла Ефремовна, почему в большинстве стран во все времена, мягко говоря, недолюбливали евреев?

С. КОРЗУН - На засыпку. Каждый день вопросы.

А. ГЕРБЕР - Свежачок.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Я могу ответить. Потому что во все времена и во всех странах всегда находились такие козлы, которым некуда было больше девать свой комплекс неполноценности. Евреи были как бы привычной мишенью, которая продавалась практически на каждом углу.

А. ГЕРБЕР - За этим большая история, в нее мы сейчас вдаваться не будем. Действительно, евреи были мишенью, были теми, на кого можно было слить свою обиду, боль, недовольство жизнью. Они всегда были чужими. Нельзя забывать, что евреи не имели своей земли, своей родины веками. Они были чужими, они всегда были в какой-то степени беженцы, те, кто как бы пришел на нашу землю. И когда бывало плохо, когда был экономический кризис или любой другой кризис рядом, в семье или в государстве, то евреи становились тем самым, что очень хорошо показал Гитлер. Вся гитлеровская политика была построена на том, что страна была в тяжелейшем экономическом кризисе, и надо было на чем-то объединить народ. Но объединить не на созидании, а на ненависти. И предметом такой ненависти стали евреи, которых в Германии в то время было очень много. А если уж совсем просто, то если в кране нет воды, к сожалению, ее выпили жиды, что ж делать.

С. КОРЗУН - Последнее время все меняется. Теперь уже не евреи, а чеченцы.

А. ГЕРБЕР - Я только это хотела сказать, жалко, что не успела. Если Вы слышали меня, я не раз выступала и по "Эхо", и по телевизору, то лица кавказской национальности - это новое сейчас понятие, нелюбимое, а часто и ненавистное лицо кавказской национальности стало тем же самым, той же самой отдушиной, в которую сливается злость, ненависть и недовольство жизнью. Лучше посмотреть на себя, понять, кто ты сам, что ты можешь, что от тебя зависит. Самое простое - сослаться на соседа и сказать, что он виноват. Когда фермер преуспевает, жгут его усадьбу, разве он в чем-то виноват? Он не виноват, но он опять чужой. Это понятие чужого, непохожего, к сожалению, очень сильно. И слабость человека в том, что он пытается все свалить на непохожего.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Мне вообще кажется, что Россия осталась единственной и последней европейской страной, в которой до сих пор столь оживленно обсуждается тема антисемитизма.

С. КОРЗУН - Не согласен.

А. ГЕРБЕР - Это совершенно не так. Совсем недавно (я тебе рассказывала) уже второй раз в Стокгольме собиралась международная конференция, в прошлом году собрались все президенты и все премьер-министры. И говорили именно об угрозе неофашизма, и антисемитизм играет в этом явлении неофашизма, к сожалению, опять не последнюю роль.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Наверное, еврейская тема до сих пор у кого-то чешется.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА ВАЛЕНТИНА ПАВЛОВНА - Довольно муссировать еврейский вопрос.

С. КОРЗУН - Если бы вы его не поднимали, мы бы сами его и не подняли.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Я хотел бы задать вопрос сыну. Трудно ли быть с известной фамилией? В 60 годах в пионерском лагере, мидовском, у нас ребят с супер-громкими фамилиями не очень принимали даже в нашем младшем 12-м отряде.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Я не знаю, почему у меня такая уж фамилия громкая, она, в общем, довольно редкая. Был такой академик Зельдович, астрофизик и физик, я с ним, к сожалению, не был знаком, он не был моим родственником. Сейчас моя фамилия менее известная. Это единственное, с чем меня время от времени ассоциировали. А так, фамилия как фамилия...

С. КОРЗУН - Давайте я по-другому переформулирую. Трудно ли быть сыном Аллы Гербер, человека, чрезвычайно известного в мире политики и публицистики?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Нет, наверное. У меня никаких комплексов маменькиного сынка не было никогда. Я считаю, что Алла Ефремовна лучшая из возможных матерей, и большая честь быть ее сыном. Поэтому никакого стеснения по этому поводу не испытываю. Видимо, несколько досадно выделяться только тем, что у тебя известная мать. Я надеюсь, что я еще сам по себе что-то представляю. Даже если бы не представлял, думаю, что тоже бы не стеснялся.

-

С. КОРЗУН - Выбираем очередную тему. У нас остается порядка 5 минут, для того чтобы ее обсудить.

А. ГЕРБЕР - "Отпуск вместе".

С. КОРЗУН - Насколько часто вы отдыхали, отдыхаете вместе, считаете ли, что родители вместе с детьми должны проводить свое свободное время? Сейчас будете говорить, что отпуска нет, никогда не было...

А. ГЕРБЕР Нет, никогда.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Родители должны проводить с детьми, и надо сказать, что мне лучше всего отдыхается, хотя редко это бывает, с моим собственным ребенком.

С. КОРЗУН - Сколько ему лет?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ Ему будет 15. наверное, до какого-то времени должны с детьми. Потом уже детям с родителями особо делать нечего. А так, я помню, что мы периодически отдыхали, ездили вместе в Коктебель, это было довольно славно. Там были некие симпатичные мамины знакомые, да и мои возникали. Хотя я вспоминаю до сих не без удивления, как меня отправляли на все лето с детским садом на Черное море. По-моему, с 3 до 6 лет. Я сейчас думаю об этом с ужасом, я бы собственного сына не отправил, побоялся бы, что он куда-нибудь упадет, споткнется или расцарапается. Откуда такая безумная смелость была тогда?

А. ГЕРБЕР - Во-первых, не с 3 до 6 лет, чуть позже. Но мы с папой так решили, что тебе нужна такая самостоятельность, и что тебе это пойдет на пользу. Это был очень хороший детский сад, замечательная была директриса.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ Там все было отлично и питание было хорошее.

А. ГЕРБЕР - Я туда даже приезжала, умудрялась даже как-то приехать. Если говорить об отпуске вместе, я вспоминаю с большим удовольствием то время, когда мы с Сашкой вместе ездили в Коктебель, в Малеевку, в Переделкино, в другие места. Сейчас он (это нормально) ездит сам, не знаю, согласился бы он, а я бы с удовольствием опять бы с ним. Хотя недавно он был в поездке, связанной с фильмом, в Париже. Он вернулся и сказал фразу, которая мне очень была близка: "Я ходил по Парижу и думал, как хорошо было бы, если бы мы были там все вместе".

С. КОРЗУН - Давайте еще расширительно попробуем истолковать эту тему. Когда вы собираетесь вместе, кроме эфира здесь, на "Эхе Москвы"? Понятно, это случилось 24 февраля. По каким праздникам? Дни рождения, Новый год, постоянно, раз в неделю?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Мы видимся ежедневно.

А. ГЕРБЕР - Так сложилась жизнь.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Мы живем сейчас на одной площадке. Когда собираемся и отмечаем что-то Я должен сказать, что, к сожалению, такая приятная патриархальность, и то, что было раньше, когда был открытый дом, куда вечно ходили гости вообще, раньше чаще и больше ходили в гости, это понятно, больше некуда было ходить. Это ушло, и это отчасти жалко. У нас над нами на восьмом этаже живет некая семья кутаисских евреев, симпатичная. Они нас периодически приглашают на празднование субботы, так как мы единственная семья в подъезде. Надо сказать, что в этой ритуальности, в этом ритме, в этих крахмальных скатертях есть своя прелесть. У нас нет возможности жить так, я поэтому несколько тоскую.

А. ГЕРБЕР - У нас действительно всегда был очень ритуальный дом, я имею в виду праздники. Мы не религиозная семья, у нас не было субботы, (хорошо или плохо, обсуждать не будем), но всегда были дни рождения, было много людей. И мой день рождения, и Сашин, и общие праздники. Увы, это сейчас ушло, по многим причинам. Я думаю, это восстановится, мне бы хотелось.

С. КОРЗУН - Не могу традиционно не завершить планами, без этого вопроса радиоэфир не был бы радиоэфиром, что бы мы ни обсуждали. Александр, что у вас после? Фильм "Москва" снят уже, а потом?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Сейчас он идет в прокат...

С. КОРЗУН Все, на лаврах почивать?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ Нет, не на лаврах. Я как себя малоуютно чувствую на этих самых лаврах, хотя фильм идет успешно, народ ходит, есть успех у публики и у критики, что бывает не так уж часто. Я хочу работать, хочу дальше снимать. Немецкого режиссера Фассбиндера спросили, что он так много кино снимает. Он снял за 35 лет жизни 42 картины. Он сказал: "Когда я не снимаю кино, я начинаю жить такой странной жизнью, что перестаю отличать хорошее от плохого". Мое естественное состояние - быть в процессе работы, и без этого я себя ощущаю неадекватно.

С. КОРЗУН - Алла Ефремовна, а у Вас что в планах?

А. ГЕРБЕР - Во-первых, у меня очень много работы, связанной с моим центром "Холокост". Кроме того, я сейчас худо ли бедно собираю книжку, не знаю, что из этого получится. Такое "чертово колесо", условное, даже не название, а состояние, в котором я хочу написать эту книгу. У Саши уже готовы две заявки на два новых сценария.

С. КОРЗУН - Деньги есть?

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Идет процесс переговоров, разговоров. На самом деле надо просто довести проект до такого состояния, когда он начинает делать себя сам и начинает сам к себе деньги притягивать. Это уже отдельная тема. Деньги надо искать.

А. ГЕРБЕР - Деньги на проект "Москва" искали на протяжении 5 лет.

А. ЗЕЛЬДОВИЧ - Надеюсь, что будет легче, хотелось бы так не мучиться.

С. КОРЗУН - Что ж, мне остается пожелать вам успехов и удач, поблагодарить за этот откровенный и прямой эфир. И завершить пожеланием от Ирмы Анатольевны Вам: "Уважаемая Алла Ефремовна, бесконечно уважаю Вас за все сказанное, не пасуйте, пожалуйста, перед антисемитами".

А. ГЕРБЕР - Я не пасую.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Алла Гербер - президент Российского научно-просветительского центра "Холокост". Александр Зельдович - кинорежиссер, автор скандальной картины "Москва".