Михаил Веллер - Интервью - 2001-02-24

24 февраля 2001 г.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" писатель Михаил Веллер.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: Миша, добрый день.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый день.

С.БУНТМАН: Мы знакомы 27 лет, это памятное событие состоялось в 1974 году.

М.ВЕЛЛЕР: Как минимум так.

С.БУНТМАН: Это было в городе Ленинграде. Но сейчас мы обращаемся к событиям последних двух лет, которые были каким-то образом предсказаны в книге, первоначально носившей одно из возможных названий, о чем свидетельствовала последняя страница обложки. Называлась она "Час ноль", теперь она называется "Гонец из Пизы" в другом издании. Возможны и другие варианты, правда?

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что в дальнейшем варианты будут невозможны. Книга вернулась к своему родному, первобытному и неперепутываемому названию.

С.БУНТМАН: Для тех, кто не читал, мы не будем ее расписывать во всех деталях, потому что это надо читать, но дело в том, что волей неких обстоятельств и умозаключений команда крейсера "Аврора" решает привести его все-таки в нормальное боевое состояние, и, более того, она введет его в Москву. Но сегодня нас интересует глава под названием "Тайна двух капитанов", в которой излагается план некоего переустройства России, который кое-что нам напоминает в сегодняшней жизни. Коротко план, маэстро.

М.ВЕЛЛЕР: Я сейчас себя чувствую, как гончая, которую, наконец, спускают с поводка. Если позволите, несколько слов до того, как Эта книга вышла первым изданием в мае прошлого года, сразу вскоре после президентских выборов. Когда она уходила в типографию, инаугурация еще не прошла, но писалась она, в основном, год-два назад. Какие-то вещи я простраивал для себя, и, когда я говорил о политике, применялось простейшее положение Наполеона: политика это здравый смысл, приложенный к большим вещам. Первый удар я получил, когда вдруг и.о. президента был назначен Путин. Тут запахло примерно тем, о чем я писал, потому что в прошлом этот человек подполковник, а мой кандидат в президенты капитан второго ранга. Учитывая, что он замполит, тоже подполковник. Два просвета две звезды. И я понял, что работать надо быстрее, ибо, когда Флобер говорил, что ему хочется самому себе набить морду за такую работу, я думаю, морду ему хотелось набить мне. В наши времена надо быть шустрее. Вот наступает Новый год, и мне остается две недели, чтобы дочистить черновик, потому что книга должна успеть выйти до выборов в президенты. Ельцин еще сидит, чувствует себя плохо, продолжаются разговоры, что он еле дышит. У меня он уже отрекается, потому что Кремль каждую ночь в полночь долбят снаряды, и хотя они не взрываются, но на нервы это действует. Он больше не может и заявляет, что в 21 век он перейти уже не сможет. И тут перед самым Новым годом он возникает в телевизоре и отрекается. Это называется мистическое чувство. У меня отвалилась челюсть. Я не ожидал такой прыти от себя самого. Тут есть от чего зашевелиться разной растительности. То есть, несколько дней я работать не мог. Я бегал по комнате и произносил всякие нехорошие слова по поводу происшедшего, потому что они мне ломают рабочий план. После чего в речи Ельцина об отречении я был вынужден учесть то, что он сказал на самом деле. Но Вы-то понимаете, что это должно было появиться до того, как произошло, но я не успел.

С.БУНТМАН: Я напоминаю номер нашего эфирного пейджера - 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Итак, "Тайна двух капитанов".

М.ВЕЛЛЕР: Это писалось осенью 1998 года. Какое отречение? Какой новый курс? Какая переустройка? Знакомые из богатых и влиятельных ныне людей говорили: "Старик, движется новый застой. Он будет продолжаться один или два новых президентских срока. Все спокойно". Я был не согласен, хотя информацией не владел. И вот у меня два капитана первого ранга командир "Авроры" и его старпом, перед тем, как вложить в полночь первый фугас в Кремль, обсуждают, как это должно быть сделано. 15 страниц о том, что: часть первая политика чисто популистская, всем обещать все и брать все кредиты под все, чтобы все были предельно довольны. Но часть вторая: подкармливаются, оттряхиваются и становятся на ноги спецслужбы и силовые ведомства, потому что только на них стоит государство. И часть третья: когда все силовые ведомства функционируют, как швейцарские часы, тогда мы наводим порядок жесточайшею рукой. То есть, закрытие границ, приведение к меридиану журналистов, вытряхивание награбленных и перекачанных за границу средств, социальные программы, пересмотр приватизации, возвращение смертной казни, чрезвычайный закон по борьбе с бандитизмом и так далее. То есть, примерно так, как бы это мог планировать товарищ Сталин, ибо товарищ Сталин в некотором роде применительно ко времени и месту был политиком, бесспорно, гениальным не первым в истории и, видимо, не последним. У нас нет основания полагать, что история уже кончена. И вот происходят всем известные события, которые начинают меня опережать, потому что книга только вышла в мае, а выборы-то должны были быть в июне. А вместо этого, нового президента мы получили гораздо раньше. И тут начинают происходить разные интересные вещи. Еще до этой части, в части четвертой "Путешествие из Петербурга в Москву" ребята с "Авроры" немножечко берут в плен залетных журналистов. Простите великодушно, я ничего не имел в виду, это абсолютно случайное совпадение, что это группа НТВ. Потому что если какая-то группа должна первой попереть наконец, то, конечно, первой будет НТВ. Вот их-то они и прихватывают, их-то они слегка и берут в плен, у них-то они и отбирают кассетку, выкидывают за борт и объясняют им: "Ребята, вы напортите. Информация преждевременна. Нам дело делать надо, а вы тут раструбите. Так, знаете, и у серьезных людей серьезные начинания срывались. Так что не обижайтесь, когда будет надо, мы вам позвоним". Я не имел в виду никаких исторических аналогий, все остальное стало происходить потом. Когда в последней, пятой части, сюрреалистической, под названием "Выстрел", где каждую полночь снаряд летит в Кремль и исчезает там без разрыва, потому что это зона, и там может исчезнуть все. Когда я писал главу под названием "День чиновника", где раз в год устраивается большой праздник всенародное голосование, референдум "Кто принес больше всего вреда стране" Торжественное подведение итогов в весеннее утро, и победитель конкурса торжественно вешается на национальной пеньковой конопляной веревке на Лобном месте. Там называется пять фамилий. Я никак не имел в виду, что Березовский, который по слухам, насколько эти слухи доходили до меня, имел какое-то отношение к президентской семье, имел отношение к обсуждению кандидатуры нового президента, будет каким-то образом репрессирован и выдворен из страны. Березовский участник финальной пятерки просто потому, что он уже давно притчей во языцех был и до этого. Но то, за что я отвечал, это то, что хорошо и спокойно при новом президенте ему житься не будет. Здесь уже можно что-то предсказывать, потому что ты смотришь на человека, ты видишь его лицо, его фигуру, его голос, тебе говорят основные вещи о его биографии, и ты понимаешь, какой это человек. Ты видишь сравнительно невысокого, по типу худощавого, светловолосого, светлоглазого, с мягкими чертами лица, с негромким ровным голосом человека, явно упорного, явно терпеливого, который получил нормальное юридическое образование в нормальном Ленинградском университете, который занимался дзюдо и кое-что в этом достиг, хотя он - не профессионал. И ты понимаешь характер этого человека. Ты понимаешь, что первое, что он будет делать, встав на ноги, это безусловно избавляться от зависимости тех, от кого он зависел. Это азы политологии и психологии политологии. Об этом, видимо, не думал Борис Абрамович, совершая определенные действия, и вот сейчас мы здесь, а он, насколько я знаю, живет неплохо, но в другом месте. Мне это было ясно.

С.БУНТМАН: Здесь приходят просьбы: "Михаил, а, может быть, Вы предскажете судьбу Путина?" дальше: "Собираетесь ли Вы дополнить свою книгу "Все о жизни?" - спрашивает Сергей. "В каком году войска талибов войдут в Самарканд?" спрашивает Владимир. "Не надо выпендриваться, был еще и Нострадамус". С Нострадамусом мы еще не разобрались, а здесь сидит живой классик, который рассказывает, как в его лаборатории все происходило. "Читала вашу книгу, и что хочется Вам сказать, - пишет Анна Павловна, - Страна, которая Вас вырастила, дала образование, наконец, научила писать, представлена в Вашей книге ужаснейшим и оскорбительным образом. Не смешно. А сами Вы смылись". Куда Вы смылись, Михаил Веллер? Это все понятно. У меня вопрос такой. Миша, дело в том, что там долго завлекают страну, привлекают в нее средства, олигархов не трогают, на популизме работают, учителям зарплату повышают, пенсии доводят до мировых стандартов и так далее и тому подобное. А потом втайне закрывают границы, и происходит следующее. Сейчас, мне кажется, все происходит в мешанине: за прессу взялись, границы правда не закрывают, и не будем подсказывать это, но органы подкармливают. Армию накормить не могут, она небоеспособна, но ее и не сокращают. Как такая мешанина воспринимается автором этого сценария?

М.ВЕЛЛЕР: С очень большой досадой, Сережа, потому что идет все в том самом направлении, но идет через пень-колоду. Когда у меня уже в одной из последних глав судовой летописец Иванов Седьмой спрашивает: "Ребята, что надо сделать? Почему не получается?" Ему говорят, как надо сделать, чтобы переворот прошел по уму, а потом хохочут, ругаются и говорят: "Ты же понимаешь, это в нормальной стране, а в России сам видишь, что кругом". То есть, смешение времен, нравов, стилей, эпох, государственных строев и так далее. Понятно, что на бумаге гораздо легче, чем через овраги. Но есть же последовательность действий, есть же схема действий, есть же программа, которую необходимо выполнять последовательно и неукоснительно. Если нет программы, то и выполнять нечего, процесс носит какой-то стихийный характер. Поэтому спорт очень полезен для вырабатывания характера. Это знали все и всегда и Древняя Греция, и гимназии, спорт в американских университетах, но, может быть, с некоторой точки зрения шахматы - гораздо более полезное занятие, чем теннис или даже дзюдо. Нужно же считать комбинации на 10 ходов вперед, а не на полтора.

С.БУНТМАН: Но сам-то человек вряд ли способен это сделать. Тут нужны некие шахматисты.

М.ВЕЛЛЕР: Да, каждый хватает доску и кричит: "Я гроссмейстер, я у вас проездом в Нью-Васюках". Разумеется, время такое. Если нет проработанной схемы переделки всего, то говорить о чем-то не приходится. Меня подмывает бросить писать и попытаться что-то делать реально, но все-таки это не мое занятие, и никто меня никуда не звал и не позовет, ибо там своя толкотня, резня за доступ к телу, к уху, к кошельку. Я уж лучше буду продолжать заниматься своим делом. Предвидение Естественно, Нострадамус, Ванга серьезные люди. Я так, между прочим, случайно что-то получилось. Но иногда, и это, действительно, удивляет человека - то, что должно быть, и начинает происходить, но уж в больно глупых формах. Это все необходимо упорядочить. Мне хочется всучить людям наверху не всю книжку, им некогда читать, а выдрать эти 15 страниц, чтобы они хотя бы прочитали и узнали, как надо делать переворот, как надо менять политику.

С.БУНТМАН: Книжку можно купить в крупнейших магазинах Москвы.

М.ВЕЛЛЕР: И под старым и под новым названием. Последний раз я видел ее на книжном лотке как раз под дверью радио "Эхо Москвы".

С.БУНТМАН: "Вы ведете нас к югославскому варианту. Скажите, пожалуйста, когда это случится, и когда американцы начнут нас бомбить, как Югославию, Ирак и прочее?" спрашивает Дмитрий.

М.ВЕЛЛЕР: Первое, я никого никуда не веду, у меня другая профессия. Второе, югославский вариант - это не русский вариант, тут эти вещи не проходят. Третье, никогда американцы не будут бомбить Россию, это, слава богу, не нужно никому, ни с какой точки зрения. Четвертое, я всегда говорил, начиная еще с 80-х, когда все интеллигенты были отчаянно за либеральную демократию, когда само слово либерал-демократ не стало еще устоявшимся термином, что наилучший и единственно приемлемый вариант для России это вариант просвещенного Пиночета, это вариант образованного Франка. При всех прочих вариантах, анархическая раскачка создает почву для неизбежного появления лидера, гораздо более жесткого, автократического, и потерь в демократии гораздо больших. Таковы законы политики, таковы законы истории. Они могут нравиться или не нравиться, но они таковы. Поэтому то, что происходит в России сегодня, если говорить об известном ужесточении курса, ужесточении и функционировании государственных институтов, все это абсолютно естественно и логично - об этом я говорил раньше, чем оно началось - и иначе быть не может.

С.БУНТМАН: На счет просвещенного и образованного, у нас все это в меру. Может быть, мы пропустили тот момент, где можно было образованно и просвещенно взять к ветру покруче и крепче?

М.ВЕЛЛЕР: Мы его пропустили в принципе. Как только предоставляется подходящий вариант, люди смотрят или в другую сторону, или проскакивают этот поворот. Дело не в случае, который подворачивается все время, дело в том, что то, что внутри нас, заставляет проскакивать этот случай. Смотрите, у нас уже год за годом повторяется случай на сто лет вперед решить свою дальневосточную проблему, о чем я в книжке тоже пишу. В перспективе Приморье и Дальний Восток для России потеряны ни через 10 лет, так через 200 они не могут принадлежать России, потому что демографического, этнического, экономического давления Китая Приморье и Дальний Восток Росси выдержать не могут. Это первое. Второе, мы благополучно отдали в Беловежской пуще массу чего? Мы за Курильские острова держимся зубами, которые не нужны, которые экономически убыточны и которые могут быть политически и экономически необыкновенно выигрышными. Так вот то, что пишется у меня: Курильские острова отдаются японцам на предельно выгодных условиях, выторговав все, что можно выторговать, и обширные японские концессии устраиваются в Приморье и на Дальнем Востоке. То есть, мы дружим с японцами против китайцев. Не потому что мы не любим китайцев или они плохие, а потому что Япония и Китай - извечные соперники в этом регионе, и потому что только при помощи дружбы с Японией, можно противостоять китайскому давлению.

С.БУНТМАН: А ему нужно противостоять? А почему не дружить с китайцами против японцев?

М.ВЕЛЛЕР: Потому что они на своих островах на столько на нас не давят. Земли у них не хватает, техническая цивилизация у них на уровне все знают. А рождаемость у них уже на низком уровне, они уже прошли эту стадию. Япония нас не поглотит, а Китай через 100, 200 лет до Урала элементарно, само растворится. Если об этом не думать сейчас, думать потом будет уже поздно. Точно то же самое, что мы делаем с Абхазией. Нынешние проблемы сепаратизма означают: закон трамвая мы уже сели, а тот, кто не успел, тот опоздал. Вы думаете, это борьба за независимость? Нет, это гнусный сепаратизм. Поэтому курды должны жить в составе Турции, Ираке и так далее. Они не хотят - все как всегда. Ты хочешь независимости, отвоевывая ее с оружием в руках. Абхазия говорит: "Ребята, мы никогда не были грузинами. Мы никогда не входили ни в какое грузинское царство, ни в какую эпоху. Мы хотим дружить с вами". И Россия делает изящное антраша на Кавказе. Если антраша будет продолжаться с той же степенью изящества, то границу придется ставить не по Тереку, а по Таганрогу, например, на той параллели. Обо всем этом говорится, и решать эти вопросы надо сегодня, потому что завтра их другие решат за нас. Пока они решаются, примерно, так, как я сказал, потому что, насколько я знаю, последние переговоры российского президента с японцами по этому поводу были мягким зондированием возможных форм концессии, то есть постепенной передачей де-факто.

С.БУНТМАН: Лиля пишет: "В России многие хотят видеть президента сверхчеловеком, как и автор. Но таких примеров не знает ни мировая история, ни мировая наука. То, что не может он, должны сделать мы с вами, то есть, народ".

М.ВЕЛЛЕР: Это замечательная точка зрения, ей не хватает только возможности быть реальной. Зачем нам сверхчеловеки, зачем нам эти условные слова, зачем нам эти метафоры? Должна быть внятная цель, внятная программа, список конкретных вещей, необходимых к исполнению, потому что, если руководство страны даже не ставит вопроса о том, что будет через 10, 20, 50 лет что будет в худшем случае, что будет в лучшем случае и как это надо делать, - то телега будет благополучно катиться в ту же сторону. А сторона абсолютно несимпатичная, как все давным-давно знают и сами шумят. Так вот моя книга о том, что телегу нужно катить в нужную сторону, а если иногда колесо пальцы отдавит, это очень плохо, и борцы за права личности и за права пальцев должны об этом говорить и бороться всячески. Иначе все равно ничего не будет.

С.БУНТМАН: Обобщенный вопрос? "Чувствует ли Ваш гость всю ответственность за свою пропаганду, направленную на уничтожение России?" спрашивает Сергей, и я даю минуту Михаилу Веллеру для того, чтобы ответить.

М.ВЕЛЛЕР: Я предлагаю каждому из нас чувствовать свою ответственность за собственную глупость и непонимание ситуации, потому что то, о чем говорю я, это не пропаганда развала России, а пропаганда, совсем наоборот, по возможности, спасти, уберечь, исправить, чтобы этот развал не продолжался. Фиксировать и прогнозировать развал не означает призывать к нему, он должен означать первую стадию к призыву, наоборот, это прекратить. Когда у меня матросики по пути грабят обменник и раздают деньги пенсионерам, грабят нефтеналивник и раздают топливо крестьянам, то это то, что все равно будет происходить. Вы не хотели добром, это будет происходить менее добром, как оно всегда в истории было. Я отвечаю за свои слова.

С.БУНТМАН: Михаил Веллер, и мы говорили о главе из книги "Час ноль" или "Гонец из Пизы" "Тайна двух капитанов". Почитайте книжку, и можете или соглашаться, спорить, восторгаться или гневаться на автора. Миша, спасибо. Мы еще подумаем над каким-то пророчеством в последствии, я так думаю.

М.ВЕЛЛЕР: Большое спасибо за приглашение и за выслушивание. Отдаю свое весло кормчего вам обратно и низко кланяюсь всем, кто слышал.