"День памяти" - годовщина депортации ингушского и чеченского народов; перспектива политического урегулирования ситуации в Чечне; возможно - Руслан Хасбулатов - Интервью - 2001-02-23

23 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руслан Хасбулатов, член-корреспондент РАН, бывший председатель Верховного Совета РФ

Эфир ведет Александр Плющев

А. ПЛЮЩЕВ: Речь у нас сегодня пойдет о ситуации в Чечне. Сегодня, как вы знаете, не только День защитника отечества, но и День памяти годовщина депортации чеченского и ингушского народов. Я бы хотел, чтобы Вы сказали несколько слов в начале нашей беседы об этом.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я хотел бы поздравить всех с Днем вооруженных сил Российской Федерации. В феврале 1918 года родилась Красная армия, которая достойно в условиях существования советского государства осуществляла задачи по обеспечению безопасности нашей страны, нашего народа. Но так уж история распорядилась, что именно в этот славный день, 23 февраля 1944 года, были депортированы некоторые народы Северного Кавказа, в том числе чеченцы и ингуши. Кстати, в последнее время много публикаций: правильно, неправильно и т. д. Вопрос этот был закрыт, по нему были и комиссия, и решения партийных органов, государственных органов. Конечно, это решение было неправильное. На судьбе моей фамилии, например. У моего отца было 6 братьев, и все они воевали на фронтах Великой Отечественной войны, когда нас выселяли, семью моего отца, я был самый младший, - все они были офицеры. Отец в конце 1943 года был отозван из армии и как крупный хозяйственный специалист направлен на работу директором завода "Красный молот", а его братья продолжали сражаться, трое погибли, двое вернулись с ранениями, с большими наградами, в больших офицерских званиях. И таких было множество, поэтому, может быть, кого-то и надо было выселять, которые занимались чем-то антигосударственным, но вряд ли следовало выселять весь народ. Дело в том, что все-таки эта рана тех событий стала проходить уже, ведь репрессии касались не только чеченцев, не только ингушей, но и других народов, и в Москве, и во всех городах, и не только в отношении национальных меньшинств, но и против самого русского народа осуществлялись эти несправедливые акции, мы это хорошо знаем. Поэтому, откровенно говоря, в народе не было такой обиды на власть, на государство как таковое, тем более на русский народ. Но эти трагические события, которые десятилетиями взрывают всю нашу страну и Северный Кавказ, конечно, не дают покоя, не дают возможности нормально жить, существовать чеченскому обществу.

А. ПЛЮЩЕВ: Руслан Хасбулатов, как он сказал мне, недавно побывал в Чечне и ездит туда довольно регулярно. Всегда интересно послушать очевидца, тем более что оттуда мы получаем весьма скудную информацию. Что там происходит сейчас?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Происходит там нечто страшное, если говорить откровенно. Наверное, наши слушатели знают, что я не отношусь к категории лиц, которые пытаются какой-то факт раздуть, построить на этом какую-то сенсацию. Я довольно сдержанные позиции занимал и занимаю в этом конфликте, но ради истины надо сказать, что эта предельная жестокость вооруженных сил, различных отрядов, структур, подразделений министерства внутренних дел вносит огромный вклад в дело ухудшения общей ситуации. Ведь фактически, если спросить меня, я полагаю, что с весны-лета прошлого года можно было полностью завершить эти военные операции и разгромить и отряды сепаратистов, и навести соответствующий порядок. И на этом деле действительно закончить эту контртеррористическую операцию. Но мне кажется, что военные увлеклись совершенно другим делом. Я хотел бы сказать об аспекте, о котором практически все журналисты умалчивают. Я писал в нескольких своих статьях в "Независимой газете", но развития у других публикаторов этих тезисов почему-то не нашло. Вы знаете, что с приходом к власти Дудаева начали делать эти самовольные нефтяные заводы, обогащаться начала верхушка сепаратистов. При Масхадове, в последние годы его пребывания у власти, этих нефтяных заводов насчитывалось около 1000, как мне сообщают информаторы, а у меня очень много людей там работает. Теперь представьте себе, когда фактически разгромлены и вытеснены эти отряды, теперь этих самодельных нефтяных заводов более 5-6 тысяч. Задайте себе вопрос: кто руководит ими? В чьих интересах действуют? В интересах тех генералов, которые захватили соответствующий участок территории, село, город и т. д. Конечно, это огромное прибыльное дело, подпольное дело. И этот финансовый, экономический аспект, то есть реальная, материальная выгода, факт обогащения не дает возможность, как мне представляется, военным завершить операцию. Этому способствует то, что, по моим наблюдениям и по моим знаниям, я говорю достаточно ответственно, фактически военный сектор, вся военная группировка, находящаяся в Чечне, полностью выпала из-под контроля власти - из-под президентской власти, я уж не говорю - парламентская, правительственная, - и президент не контролирует. У меня складывается впечатление, что даже министерство обороны, Генштаб не контролируют этот сегмент войск, находящийся на территории Чечни. Вот в этом самая главная ныне проблема.

А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я Вас понял, что какая-то часть военных, которые сейчас дислоцируются в Чечне, по Вашим словам, просто разворовывает то, что должна, по идее, охранять?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Именно так. И постольку, поскольку для них главная именно эта задача, именно экономическая финансовая задача, для них завершить операцию, заняться поимкой известных лидеров, набивших уже оскомину, на слуху эти все имена, - для них это не интересно.

А. ПЛЮЩЕВ: Ирина задает на пейджер вопрос: "Чем вы объясните, что до сих пор не пойманы Басаев и другие?"

Р. ХАСБУЛАТОВ: А неинтересно. Я могу уверенно сказать, что, если их поймают, общество российское скажет: ну, все завершено, поймали этих лидеров. Поэтому интересно их не поймать. Раз этих лидеров не поймали, значит, можно вешать лапшу на уши российскому обществу, утверждая, что война далека к завершению, лидеры на свободе, они там имеют огромные деньги, отряды и т. д. А отряды, действительно, будут множиться в силу как раз излишней жестокости вооруженных сил, особенно различных отрядов и подразделений, чрезмерной жестокости. Я подтверждаю то, что я сказал. Особенно это имеет отношение к подросткам, идет прямо охота за подростками, уверяю вас, это не какое-то преувеличение, я это говорю с тоской, с ощущением беды, потому что длится такого рода операции не могут длительное время. Я очень боюсь, что такого рода стычки, вспышки, конфликты могут возникнуть и в соседних регионах, в соседних республиках, потому что социальная обстановка в соседних республиках мне как профессиональному экономисту внушает беспокойство. Согласитесь, что, если 50-60 % молодежи не заняты, не имеют работу, не имеют каких-то идей, которые бы их двигали, чем они могли бы заняться. Отсюда наркотики, интерес к оружию, естественно, негативное отношение к власти, к местной власти, к федеральной власти. Отсюда сочувствие к сепаратистам, экстремистам. Стремление им помочь. Стремление самим создать конфликт с властью. Мне кажется, что вот эти вопросы, к сожалению, наша государственная власть, структуры нашей власти недооценивают.

А. ПЛЮЩЕВ: Елена Петровна спрашивает: "Верите ли вы в существование фильтрационного лагеря, который обнаружила журналист Политковская, т. к. генерал Бабичев отрицает это?"

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы знаете, друзья, я слышал множество, когда бывал в Чечне, мне рассказывают тоже, что есть какие-то лагеря и прочее. Но, поверьте, я слишком ответственное лицо и как-то всегда привык говорить достаточно ответственно. То, чего я конкретно не знаю, я не могу утверждать. Вот, я точно не знаю. Дело в том, что общей картины не меняет, существует какой-то там лагерь, о котором нам с вами неизвестно, или не существует этот лагерь. Я повторяю, что общее отношение вооруженных сил всех подразделений к мирному населению чрезмерно жестокое: эти немотивированные аресты, это преследование лиц, - исчезает огромное количество лиц, местное население подозревает вооруженные силы - разные, в том числе и МВД. Потом вдруг появляются какие-то намеки на взяточничество, выкупы, то есть у бандитов переняли то, чем они занимались. Я хочу напомнить, ведь мой брат профессор, историк, который 30 лет руководил историческим факультетом в Грозненском университете, никогда не занимался политикой, все время, посмеиваясь, относился ко мне, к младшему брату, политику, - он же был похищен масхадовцами, содержался в яме в течение 4 месяцев, вышел фактически инвалидом, Мы же собирали по миру, влезли в долги, 100 000 долларов отдали, чтобы его накануне войны выкупить. И вот эти методы, утверждают люди информированные, хорошо знающие обстановку, хорошо восприняли и российские вооруженные силы. Это, конечно, очень плохо, это сказывается как раз Мы с вами начали беседу с чего? С февраля 1944 года, когда пролегла пропасть между народами и властью. А ведь эти же факты усиливают. Ведь нам же надо жить в одной стране, надо примирить наши народы, надо уйти от этих конфликтов. А как быть в этих условиях?

А. ПЛЮЩЕВ: Ольга на пейджер прислала не вопрос, а предложение: взять Вам и самому организовать порядок в Чечне и довести до конца войну.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ольга, милая! Да я предлагал российским властям: дайте мне возможность! Я не стремлюсь восстановить там какие-то свои позиции председателя всесильного Верховного Совета. Дайте мне возможность! Я вам налажу всю эту жизнь. Дайте мне буквально несколько месяцев! Я введу в колею, я прекращу все эти столкновения, направлю на мирный лад, а потом, пожалуйста, я сам уйду, а если не уйду - снимайте меня. Предлагаю это федеральным властям. Но, извините, - если уж вы затронули вопрос, я сам не хотел, - а они туда направляют жуликов. Сами посудите. Конфликт, который зрел десятилетиями, острейший, сложнейший. Ведь чтобы этот конфликт решить, разобраться в нем, там должны быть не только грамотные и образованные, но еще люди, не провинившиеся перед народом, так сказать, люди с чистыми руками. А когда направляют одного жулика за другим, которого надо охранять от этого народа, что он там будет решать, если у него нет никакой опоры, если к нему нет доверия? Я в этой политике федеральных властей в отношении Чечни, поверьте, сам не могу разобраться. Почему? Потому что я как ученый привык рассуждать логично, рационально. Когда нет логики в действиях, когда нет рацио, какого-то разумного начала, трудно оценивать, чего хотят федеральные власти. Хотя я считаю, что Путин лично заинтересован в том, чтобы завершить этот конфликт как можно быстрее. Но хотят ли того же военные?

А. ПЛЮЩЕВ: Возможно ли, учитывая такое настроение военных, о котором Вы говорите, в ближайшее время урегулирование в Чечне?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Во-первых, вы знаете, президент недавно объявил, что ответственность за завершение операции он возводит на специальные службы. На мой взгляд, - и Трошев, кстати, сказал, - что это правильное решение, даже несколько запоздалое. И, на мой взгляд, с самого начала надо было поручить, коль речь идет о контртеррористической операции, конечно, это надо было поручить самим спецслужбам. Тогда не было бы разрушенного Грозного, лунного пейзажа фактически, республику бы не вогнали в каменный век: разрешено все и вся. Если спецслужбы, как на них возложил президент, решительно возьмут это дело в свои руки, тогда можно было бы ждать изменения ситуации. Но, смотрите, прошло уже две недели после объявления этого решения, а фактически дела не изменились ни на йоту в положительном смысле, наоборот, наблюдается тенденция к ухудшению ситуации.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Р. Хасбулатов, член-корреспондент РАН, бывший председатель Верховного Совета РФ.