Статус и условия пребывания российской военной базы на территории Таджикистана; контрабанда наркотиков и оружия через таджикскую границу - Николай Московченко, Александр Костюченко, Виктор Золотухин - Интервью - 2001-02-22
22 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Костюченко - начальник Московского пограничного отряда в Таджикистане, Виктор Золотухин - зам. начальника регионального Северо-Кавказского управления ФПС России, и Николай Московченко - депутат Мосгордумы.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - У нас сегодня высокие гости с границ. Я бы хотела, Николай, чтобы Вы чуть более подробно представили наших гостей, поскольку Вы на данный момент знаете о них больше, чем все остальные, в том числе и я.
Н. МОСКОВЧЕНКО - Мне очень приятно, что накануне праздника Дня защитника отечества мы на "Эхе" разговариваем с такими замечательными людьми. Виктор Николаевич Золотухин - настоящий профессионал, мастер своего дела. Мы с ним познакомились при таких обстоятельствах. Мы прилетели в 95 году в отряд, до этого был начальником погранотряда Василий Кириллович Максимов. Я говорю: "А где начальник погранотряда?" - "Вот, он был здесь, сейчас пошел ставить задачу". Через некоторое время: "Где начальник отряда?" - "Вы знаете, он на заставу улетел". И вот так целый день: "был", "уехал", "улетел", и только поздно ночью мы встретились. Я смотрел за стилем работы Виктора, и уже мы знакомы шестой год с того времени, дружим семьями, у нас очень много общего в судьбе и в характере, наверное.
В. ЗОЛОТУХИН - Полковник авиации и полковник-пограничник.
Н. МОСКОВЧЕНКО - Я-то майором закончил свою службу здесь, в Москве.
М. КОРОЛЕВА - Но Виктор Николаевич, как я понимаю, в Таджикистане уже не служит, перебросили его.
Н. МОСКОВЧЕНКО - Когда я узнал, говорю: "Куда перебрасывают?" - "На курортное место, в Нальчик". А потом это обернулось таким курортом - и Аргунским десантом, и следующими А после Виктора командование принял Александр Петрович Костюченко. Мне тоже было приятно, во-первых, фамилия обязывает познакомиться сразу, и мы сразу нашли контакт, и с Виктором Николаевичем, и с Александром Петровичем. Я увидел этих людей. Вы сами видите, что настоящие профессионалы, они знают свое дело.
М. КОРОЛЕВА - То есть сейчас в студии сложилась такая уникальная ситуация, когда у нас присутствуют два начальника Московского погранотряда в Таджикистане, бывший и нынешний?
Н. МОСКОВЧЕНКО - Совершенно верно. И неслучайно Гордума наградила и одного, и второго за большой вклад в дело обеспечения национальной безопасности почетными дипломами, грамотами. Вчера Мосгордумой эти награды были вручены.
М. КОРОЛЕВА - Я думаю, что мы можем говорить не только о ситуации в Таджикистане, в частности, о чем мы обязательно поговорим, но и вообще о ситуации на границах России, на границах со странами бывшего Советского Союза и с другими странами тоже, со странами дальнего зарубежья. Кстати, сегодня (не знаю, насколько вы слышали новости), сразу два происшествия произошло на Дальнем Востоке. Вчера от погони пограничников бежал российский траулер. Он сейчас находится в порту Вакканай, такая нетривиальная история. И, с другой стороны, сегодня же российские пограничники потопили наше же судно, "Альбатрос-101", открыли огонь на поражение, пытались остановить его в течение суток. В результате убит командир судна. Совершенно непонятно, что произошло в результате, потому что экипаж ничего пока не сообщает. Сразу два таких происшествия на наших границах, хотя и водных. Я понимаю, что вы пограничники сухопутные, но все-таки, может быть, как-то вы могли бы прокомментировать.
В. ЗОЛОТУХИН - Если позволите, можно просто предположить, я знаю об этом случае. Сейчас там, кстати, бывший начальник штаба Лесинский Николай Павлович. Оружие пограничники применяют только в соответствии с законом. Именно потому, что корабль не выполнил законные требования пограничников, после предупредительных выстрелов (это несомненно) выстрелов в воздух было принято решение вести огонь на поражение. Поэтому никаких сомнений, что оружие было применено законно. Они сами не выполнили требования, поэтому все дальнейшие события
М. КОРОЛЕВА - Но с другой стороны, Виктор Николаевич, ведь это наш корабль, наши люди?
В. ЗОЛОТУХИН - Наш корабль и в Японию ушел под японским флагом, наверное, Вы уже в курсе. Те корабли, которые вылавливают лов крабов запрещен в тех водах. Если приблизительно говорить, один краб стоит около 5 долларов, то на том корабле, который ушел в Японию, 10 тонн. Можете представить, какой идет экономический ущерб. Пограничники защищают экономические интересы нашей Родины.
М. КОРОЛЕВА - Да, краб - это дорого, конечно, 5 долларов - это много, когда речь идет на тонны, это большие деньги для России. Но, тем не менее, жизнь человеческая вроде как на весах здесь. И это российские граждане, пусть они совершают некие противоправные поступки, но все равно, когда идет речь о применении оружия, Вы считаете это правомерным?
В. ЗОЛОТУХИН - Есть закон. Мы действуем строго по закону. Если судно не выполняет требования, а они прекрасно знают, какие правила плавания в водах, как отвечать на требования пограничников, идет запрос, идет ответ в эфире на непонятном языке (на русском, но довольно-таки крутом языке), поднимается японский флаг и т.д. и т.п. То есть адекватные меры принимаются пограничниками всегда. В этом плане пограничные войска строго ставят на...
Н. МОСКОВЧЕНКО - Позвольте, я добавлю. Во-первых, эта ситуация прогнозировалась. Квоты на вылов этого краба еще не перераспределены. Квоты даются в Москве, а отдуваться приходится пограничникам на Дальнем Востоке. Во-вторых, люди прекрасно знали, на что они шли. Ущерб - это еще мало сказано. Если государство наводит порядок на границах, то нет никакого исключения ни для кого. И все должны подчиняться требованиям пограничников. Представляете, если на границе кто-то будет какие-то свои правила и не будет подчиняться определенным законам. Попробуйте вы не подчиниться французскому полицейскому или пограничнику на границе, с вами просто не будут разговаривать, будут такие же действия. Кто бы там ни был - французы, испанцы, немцы, свои граждане или чужие, - закон для всех одинаков.
М. КОРОЛЕВА - Я хотела бы спросить наших гостей, Виктора Николаевича, Александра Петровича, в том, что касается ваших границ, которые вы сейчас охраняете, ваши подразделения, - там часто бывают подобные случаи? И когда случаются, то как вы действуете?
В. ЗОЛОТУХИН - Я знаю участок Московского отряда. Уже в этом году на участке Московского пограничного отряда буквально в этом месяце задержано более 500 кг наркотиков. Из них около 300 кг героина, то есть это уже качество выше. Поверьте уже мне на слово, что задержания идут не просто: "стой, руки вверх", каждое задержание - это столкновение. То есть возглавляют офицеры, прапорщики, контрактники. Смертельная опасность всегда. Просто так такие грузы - никто не обязан. Вот сидит начальник пограничного отряда, который прибыл буквально позавчера с этого горячего или оперативного направления.
М. КОРОЛЕВА - Я хочу сказать, даже судя по себе, когда произносишь слово "Таджикистан", иногда кажется, что это так далеко от нас, так мало мы знаем сейчас о том, что там происходит. Если появляется какая-то информация, как правило, это связано со словом "наркотики", "героин", "задержание", "граница", - какие-то ключевые слова, которые все знают. А что там на самом деле реально сейчас происходит?
А. КОСТЮЧЕНКО - Реально там происходит, что закончен процесс примирения между правительством и таджикской оппозицией. Мирный процесс идет и набирает обороты. Закончилась гражданская война, но пришла новая беда. Это то, что увеличился незаконный оборот наркотиков через государственную границу. Волей судьбы группа войск РФ там находится, наши пограничные отряды.
М. КОРОЛЕВА - Сколько там наших пограничников?
А. КОСТЮЧЕНКО - Там достаточно личного состава, техники, для того чтобы выполнять те задачи
М. КОРОЛЕВА - Как я поняла, это секретные сведения.
А. КОСТЮЧЕНКО - которые ставит перед нами наше командование.
В. ЗОЛОТУХИН - 12 тысяч, секретная цифра.
А. КОСТЮЧЕНКО - 12 тысяч я сказать не могу, потому что я в полном объеме не обладаю информацией по всей пограничной группе. И сейчас переправа этих наркотических средств из Афганистана в Таджикистан приобрела организованный характер. Созданы преступные группы, которые хорошо оснащены современными средствами связи, средствами передвижения, вооружением и т.д. Сейчас мы имеем дело не просто с какими-то нарушителями границы, а противник самый настоящий, который хорошо вооружен, оснащен. Для сопровождения этих караванов, которые идут с Афганистана в Таджикистан, нанимаются боевики из числа афганцев, пуштунов, 20-50, до 70 человек, с групповым оружием, с гранатометами, для того чтобы именно с боем прорываться, и затем переправлять эти наркотики.
В. ЗОЛОТУХИН - Это большие деньги, поэтому такая охрана.
А. КОСТЮЧЕНКО - Правительство Таджикистана, президент Эмомали Рахмонов, в принципе один из среднеазиатских глав государств обозначил эту проблему на уровне ООН. К этому делу подключились соответствующие структуры ООН, в том числе в Таджикистане создано агентство по борьбе с наркотиками, силовые структуры Таджикистана и группы пограничных войск РФ. Раньше в истории пограничников у нас не было такого, чтобы стояла такая целевая задача по борьбе с незаконным оборотом наркотиков. А сейчас она стоит, и остро. Потому что попытки переправ из года в год растут. Если в 99 году на участках Московского пограничного отряда было задержано порядка 370-400 кг наркотиков, то в 2000-м три тонны.
В. ЗОЛОТУХИН - Представляете, какая геометрическая прогрессия? В 10 раз больше.
А. КОСТЮЧЕНКО - Два месяца этого года говорят о том, что этот темп или попытки переправ снижаются.
М. КОРОЛЕВА - А куда идут эти наркотики? Только на территорию России или куда-то в дальнее зарубежье?
А. КОСТЮЧЕНКО - Нет, они идут в дальнее зарубежье, в страны Западной Европы. Те лица, которые по линии ООН там работают, именно по этой проблеме, - исполнительный директор ООН, который занимается этими вопросами, в Таджикистане довольно часто бывает. Идут отлаженные каналы переправы с Таджикистана в Западную Европу через Россию.
-
М. КОРОЛЕВА - Пришло много вопросов на наш эфирный пейджер, все мы с вами, к сожалению, не успеем даже прочитать. Во-первых, вас поздравляют с завтрашним Днем защитника отечества, с 23 февраля, выражают благодарность за службу, говорят: "так держать!" Елисеева Аня: "Насколько безопасно в этом году приехать на Чегет, покататься на горных лыжах?" Это не Таджикистан, конечно, Северный Кавказ, но зато там Виктор Золотухин сейчас служит.
В. ЗОЛОТУХИН - На Северном Кавказе - это рай, можно сказать.
М. КОРОЛЕВА - Вы Чечню имеете в виду?
В. ЗОЛОТУХИН - Северный Кавказ - это не Чечня. Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия - это горные курорты. Сейчас будут проводиться соревнования чемпионата России по горным лыжам. Очень много заявок иностранцев. Для нас проблема, но и погода хорошая, и снег хороший.
М. КОРОЛЕВА - Ответственно можете сказать, пусть приезжают?
В. ЗОЛОТУХИН - Безопасно.
М. КОРОЛЕВА - Это уже по поводу Московского погранотряда в Таджикистане. Станислав спрашивает: "Уважаемые пограничники, какие потери понес Московский погранотряд в Таджикистане за 2000 год?"
А. КОСТЮЧЕНКО - Потерями пограничного отряда за 2000 год стали три человека, один офицер и два военнослужащих рядовых, один по контракту, один по призыву.
М. КОРОЛЕВА - На Ваш взгляд, это много или мало?
А. КОСТЮЧЕНКО - Это связано с человеческими жизнями, и как-то оценивать, много или мало, если есть потери, даже один человек это много.
М. КОРОЛЕВА - Скажем, по сравнению с предыдущими годами?
А. КОСТЮЧЕНКО - В 99 году было 11 человек.
М. КОРОЛЕВА - Еще вопрос, он тоже связан с Чечней. "Как видят участники беседы военно-политическое решение чеченской проблемы?" Я напомню вам мирный план урегулирования в Чечне, который недавно предложил Борис Немцов, руководитель фракции СПС в Госдуме. Там в частности предложение, которое нельзя назвать новым: создать кордон на границе, санитарным кордоном оградить Чечню, и таким образом обезопасить все остальные регионы России.
Н. МОСКОВЧЕНКО - Там же было сказано, войска вывести и оставить их опять в собственном соку вариться. Это опять подготовить третью чеченскую компанию, отдать им все в свои руки, и людей бросить, тех, кто уже хочет мирного процесса, кто уже навоевался, и опять их на произвол судьбы? Интересное вообще предложение.
М. КОРОЛЕВА - А что наши пограничники думают по этому поводу? Вообще можно обеспечить такой непроницаемый кордон целого региона?
В. ЗОЛОТУХИН - В 99 году было принято политическое решение о перекрытии государственной границы именно на грузино-чеченском участке. ФПС задачу выполнила, была разработана специальная пограничная операция "Аргун", и в течение декабря 99-го по май 2000 года десантированием маневренных пограничных групп прикрывалась направления, затем увеличилась плотность за счет резервов директора. И к маю граница на этом участке была практически прикрыта. Горы есть горы, очень много направлений, тропы и прочее. На сегодняшний момент, как уже отмечал директор Константин Васильевич, границы прикрыты, довольно-таки с хорошей плотностью, и боевики или отдельные их группы ищут возможность пройти не на чеченском участке, а на дагестанском, ингушском. Опять принято дополнительное решение об увеличении плотности примыкающих участков, ингушского и дагестанского. В настоящее время проводятся мероприятия по выставлению новых постов подразделений на этом направлении. Сама постановка вопроса (это уже мое мнение, никаких оценок я не могу давать) выводить войска, оставить пограничников, - мы выполняем специфические задачи, то есть наша задача на данный момент - это не допустить прохода в том направлении, в сторону Грузии, и из Грузии возвращения боевиков. С этой задачей в принципе справляются погранвойска на том участке успешно. В том числе и на ингушском, и на дагестанском. Пройти в горах в настоящее время большой группе боевиков до 20-30 человек невозможно. Такие направления все прикрыты, но пройти по тропам козьим 2-3 человека могут. Меры принимаются, есть специальные способы, которые применяют пограничные войска, разведывательно-поисковые действия, разведывательно-боевые действия. В принципе операция снималась нашими друзьями давними, Аргунский десант был высажен через 4 дня после того, как пограничники высадились. Все это снято на пленку, снят фильм "Аргун", продолжается плотное взаимодействие с Мосгордумой. И буквально вчера состоялась презентация выставки, посвященной пограничникам Таджикистана, Аргунского десанта, действиям пограничных войск именно на том направлении. Как бы маленький элемент книги, которую написал Николай Московченко по результатам поездки, длительно, 8 лет. Таджикистан, Дагестан, Чечня, Косово и прочее. Фотографии и типа путевых заметок. И там, мы в первой части нашей передачи уже говорили, очень четко поставлена и найдена им форма такая, вроде бы не писатель, но очень поразительно заметил, что действительно началась нарковойна, мы к ней не были готовы своевременно. Пограничники, что особенно характерно для Таджикистана, крепостью своего рода стоят именно на границе СНГ и препятствуют проникновению наркотиков в Россию, Казахстан и Европу.
М. КОРОЛЕВА - Именно сегодня, видимо просто в канун 23 февраля, потому что вооруженные силы Таджикистана отмечают тоже очередную годовщину со дня своего образования, министр обороны Таджикистана генерал-полковник Шерали Хайруллаев сказал, что в республике создана национальная армия, которая способна защитить и суверенитет государства, и свою страну. Может быть, уже хватит, пора уже закончить пребывание Московского погранотряда там? Может быть, Таджикистан своими силами уже справится с этой проблемой, как-то оградит границу свою?
А. КОСТЮЧЕНКО - Здесь должно состояться политическое решение, потому что действует в настоящее время соглашение между правительством РФ, республики Таджикистан о совместной охране государственной границы между Таджикистаном и Афганистаном, к тому же она является внешней границей СНГ. Но вместе с тем идет подготовка национальных кадров, национальных войск комитета по охране границы республики Таджикистана. И заявление министра обороны
В. ЗОЛОТУХИН - Все граждане Таджикистана служат срочную службу.
А. КОСТЮЧЕНКО - комментировать я не буду. Если он говорит, значит, ему необходимо верить.
В. ЗОЛОТУХИН - Специфичность задач, выполняемых пограничниками армия есть армия, у них свои задачи. При необходимости они подключаются к пограничникам в плане взаимодействия.
А. КОСТЮЧЕНКО - Министерство обороны - совершенно другая структура.
М. КОРОЛЕВА - Возможно, они могли бы создать некое подразделение, которое специально занималось бы охраной
А. КОСТЮЧЕНКО - Специально готовятся кадры в наших училищах, академиях. Это раз. Второе - то, что нахождение группы погранвойск и комплектование, материально техническое обеспечение, согласно межправительственному соглашению, военнослужащие по призыву, часть офицеров, военнослужащих по контракту - это граждане Таджикистана служат.
Н. МОСКОВЧЕНКО - Давайте спокойно представим себе, если оттуда уйдут наши пограничники. Вся эта война кстати, что такое наркотики? Я все время говорил, какой бы ни был высокий потолок, штукатурка отвалилась от потолка, рано или поздно она упадет вот сюда вниз. Так и наркотики. Почему они все время лезут на Московский пограничный отряд? А там сходятся три ущелья, удобная дорога, пройди их, а дальше - иди, гуляй по всей России, из Таджикистана в Россию. А у нас там 200 км, мы оттуда уходим, и 2000 км надо охранять. А это как горло бутылочки, которое все закрывает, они там стоят.
В. ЗОЛОТУХИН - Московский отряд наиболее активный.
Н. МОСКОВЧЕНКО - А потом, одно дело в горах. Если ты друг, ты идешь, дорогой тебя встречают. Враг пытается пройти ночью, незаметно, с боем. Он прорвался, он приехал сюда, переоделся, в другом обличии. Попробуй их в этом миллионном городе. Они с мешками уже идут, одеты в другой прикид, с дипломатами, где наркотики несут. Попробуйте их отличить от мирных граждан, москвичей. Это почти невозможно, нужны специальные способы, методы борьбы. Лучше там их остановить, как можно дальше от своего порога.
М. КОРОЛЕВА - Судя по сообщениям, которые каждый день приходят, не удается остановить всех. Есть ли какие-то статистические данные по этому поводу? Какую часть, какой процент удается остановить на границе и сколько все-таки проникает сюда?
А. КОСТЮЧЕНКО Таких данных нет, это не сбор урожая, никто не считает. Естественно, помимо того, что сухопутный участок границы, за охрану которого мы отвечаем, плотно, хорошо прикрыт, но есть другие способы, переправа наркотиков воздушным путем, через другие участки. Поэтому таких конкретных данных, сколько они посадили, сколько выросло, сколько переработали, у нас нет.
М. КОРОЛЕВА - Что ж, завершая нашу беседу, я хочу через нашу радиослушательницу Елену, которая прислала вам поздравления, сказать вам: "Для гостей эфира. Поздравляю с завтрашним праздником и спасибо за службу". Это и мои слова вам тоже.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были полковник Александр Костюченко - начальник Московского пограничного отряда в Таджикистане, генерал-майор Виктор Золотухин - зам. начальника регионального Северо-Кавказского управления ФПС России, и Николай Московченко - депутат Мосгордумы.