внесение изменений в закон о федеральном бюджете -2001; выплата внешних долгов и распределение дополнительных доходов. - Михаил Делягин - Интервью - 2001-02-22
22 февраля 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день!
М. ДЕЛЯГИН - Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА - Итак, вопрос: какие еще дыры могут обнаружиться в главном финансовом документе страны 2001 года?
М. ДЕЛЯГИН - Главная дыра - это политика правительства, потому что правительство сейчас рассматривает сокращение государственных расходов как один из своих приоритетов, как это было в 1995-1998 годах. Они таким образом пытаются бороться с инфляцией, пытаются реализовать в бюджете деньги, которые им кажутся избыточными. В прошлом году, когда допдоходы составили более 250 млрд. рублей, по данным Счетной палаты, недофинансирование расходов, заложенных в бюджет, составило 58 млрд. рублей. Из этой огромной разницы почти 100 млрд. ушло на т.н. неиспользуемые остатки средств на счетах бюджета. Т.е. это деньги, которые просто заморожены на счетах бюджета. И даже сейчас, когда правительство ищет 180 млрд. рублей, из этих 100 оно хочет потратить только 33. А остальные оно тратить боится. Так что, главная опасность - это не то, что будет зафиксировано официально и не то, что будет делаться с открытым забралом, а то, что будет делаться с закрытым забралом. Это именно ползучее, тайное, скрытое недофинансирование, фактически скрытый секвестр. И вторая вещь, крайне неприятная - это межбюджетные отношения. Бюджет на 2001 год вообще побил все рекорды по своему интеллектуальному уровню, потому что прогноз развития страны рассчитывался, вернее, бюджет в целом рассчитывался на основе одного прогноза развития страны, а финансовая помощь регионам рассчитывалась тем же Минфином на основе совершенно другого прогноза развития страны. И эти 2 прогноза, которые были составлены по регионам, друг с другом имели крайне мало общего. Поэтому вся часть бюджета, которая относится к межбюджетным отношениям, которая касается распределения трансфертов между регионами, в частности, она вся, в принципе, неадекватна, и она абсолютно случайна. И в регионах могут быть любые катастрофы просто из-за того, что, условно говоря, миллиард дали региону, которому эти деньги не нужны, а 100 млн. не дали региону, который без этих денег может погибнуть.
О. БЫЧКОВА - Я предлагаю нашим слушателям принять участие в беседе. Можно воспользоваться нашим эфирным пейджером: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", а после 12:30 можно будет позвонить по телефону прямого эфира: 203-19-22. Ваши вопросы, суждения по теме, которую мы обсуждаем сейчас. Вы говорите о том, что в бюджете таким образом, если я правильно поняла Вашу мысль, не сходятся концы с концами фактически, да?
М. ДЕЛЯГИН - Нет, формально он сейчас, после того, как эту дыру в 3,2 млрд. долларов закроют, формально там все будет гладко. Но понимаете, когда у вас один и тот же бюджет исходит одновременно из двух несовпадающих прогнозов, которые разные, это, фактически, раздвоение личности. И второе, что очень существенно - это то, что правительство не полностью выполняет этот бюджет. Вот, как это было в 2000 году, когда, по данным Счетной палаты, имели огромные дополнительные доходы, но эти допдоходы просто заморозили на счетах бюджета. Когда часть этих доходов пошла на компенсацию неполученных внешних займов, которые были заведомо нереально заложены туда, это одно дело. Но когда деньги налогоплательщиков взяли, и никому не стали отдавать, это совсем другая ситуация. Это просто, скажем так, ограниченная адекватность.
О. БЫЧКОВА - Причины?
М. ДЕЛЯГИН - Ну, во-первых, конечно, очень низкий уровень ответственности людей, потому что можно понять все, но когда один и тот же Минфин верстает бюджет и потом не согласует прогнозы, на основе которых разные департаменты это делают, это очень плохо. Но главная беда - это очень плохая организация работы правительства на структурном уровне. Ну, один пример: раньше, до Касьянова, у нас тоже бюджет исполняло 7 разных ведомств, но его курировал один единственный вице-премьер. И это обеспечивало единство управления бюджетным процессом. Сейчас у нас есть первый вице-премьер Кудрин, который курирует бюджет, у нас есть вице-премьер Христенко, который курирует те самые межбюджетные отношения, совершенно отдельно от Кудрина, и у нас есть любимый премьер, товарищ Касьянов, который курирует таможню, как самую интересную часть правительства, наверное.
О. БЫЧКОВА - Еще есть Герман Греф, который разрабатывает программу.
М. ДЕЛЯГИН - А Герман Греф разрабатывает стратегию. У Грефа министерство вообще принципиально не управляемо, функционально, потому что туда собрали функции, которые, во-первых, в отраслевом плане никак друг с другом не связаны, как северный завоз, соглашение о разделе продукции, внутренняя и внешняя торговля и т.д. И не связаны друг с другом не только в отраслевом плане, но и в функциональном. Т.е. он занимается одновременно и оперативным управлением, и стратегическим прогнозированием. Мой любимый образ: представьте себе Курчатова, которому сказали - пожалуйста, в течение 3 лет сделайте нам атомную бомбу, но при этом работать вы будете регулировщиком на улице Горького, уличного движения. Вот Греф находится в этой же ситуации. Не важно, как относиться к этому персонажу, но его ведомство принципиально неуправляемо. То, что оно ему досталось - либо признак избыточной жадности, либо просто результат административного надругательства, такого тонкого.
О. БЫЧКОВА - На наш пейджер уже пошли вопросы и суждения. Например, одно из них: Татьяна Николаевна говорит, что такое впечатление, что у нас вообще нет рук и мозгов - такое резкое высказывание.
М. ДЕЛЯГИН - Разделяю, как человек, который 9 лет это наблюдал с очень близкого расстояния.
О. БЫЧКОВА - Но вот вопрос от Ольги: "если в наших органах власти не хватает нормальных экономистов, то почему президент боится привлечь умных специалистов из-за рубежа?" - кого можно привлекать из-за рубежа? И вопрос от меня: вот как насчет различных советов, которые мы получаем с Запада, от международных финансовых организаций, как нам обустроить нашу экономику? Что с этим?
М. ДЕЛЯГИН - Ну, привлекая западных специалистов или слушая иностранные советы, нужно очень четко понимать, разделять, чьим интересам эти специалисты и эти советы соответствуют. Если они соответствуют интересам России - отлично, можно брать. Но в большинстве случаев зарубежные советы и специалисты ориентируются не на российские интересы, а на интересы тех организаций и тех стран, которые их дают. И они совпадают с интересами России, скажем так, случайным образом. Классический пример: у нас есть такой советник президента РФ по экономике Илларионов, который официально, публично озвучил идею о том, что чем больше валюты уходит из страны, тем оно лучше для страны. Т.е. чем мы беднее, чем мы хуже живем, чем мы больше зависим от наших внешних кредиторов, тем лучше. Возникает детский вопрос: лучше для кого? Ну, естественно, для внешних кредиторов, не для страны. Но страна берет под козырек и начинает реализовывать эту политику. Уже правительство разработало целый блок, он изящно называется "Либерализация валютного регулирования", который приведет к очень значительному оттоку капитала от страны, валюты из страны. А если мы еще вступим в ВТО в этом году, то тогда просто мы как раз в 2003 году останемся без валютных резервов, когда у нас будут довольно большие выплаты, и тогда мы просто потеряем даже не суверенитет, а просто как бы последние остатки стабильности.
О. БЫЧКОВА - Жизненный вопрос от Ирины: "На сколько должен подешеветь доллар, чтобы были ниже цены на рынке?"
М. ДЕЛЯГИН - Как говорил профессор Преображенский, разруха возникает не в системах жилищно-коммунального хозяйства, а в головах. Поэтому состояние цен на рынке не зависит сегодня прямо ни от курса доллара, ни от объема денежной массы в обращении. Сегодня инфляция растет потому, что государство капитулировало перед естественными монополиями, и перед всеми остальными монополиями тоже. У нас сейчас инфляция связана не с монетарными факторами, а с тем, что монополии творят все, что им вздумается. Государство реальной комплексной антимонопольной политики не проводит. Все идеи относительно реструктуризации естественных монополий сводятся к тому, как сделать так, чтобы естественные монополии безнаказанно повысили тарифы еще раз, в третий раз. В первый раз они повышали с мая по сентябрь прошлого года, второй раз все повысили в январе, а сейчас как бы начинают готовиться к третьему витку. И инфляция вызвана именно этим.
О. БЫЧКОВА - Кстати, осенью прошлого года Вы делали прогноз состояния российской экономики на ближайшие 5 лет. Там предсказывалось несколько серьезных кризисов, вообще всевозможные ужасы. По последним данным, Вы корректировали Ваш прогноз?
М. ДЕЛЯГИН - Мы его корректировали, потому что экономический рост в 2000 году был больше, чем мы предполагали. Мы предполагали 5,5%, а оказалось реально 7,6%. Ну, надо сказать, что эта ошибка была общей, никто не ожидал, что будет так хорошо, нам так сильно помогут высокие цены на нефть. Мы корректировали прогноз, и кризис 2003 года с валютой никуда не делся, с большими платежами, кризис 2004-2005 годов, когда у нас начнется разрушение из-за износа основных фондов систем жизнеобеспечения, в частности, в электроэнергетике, тоже никуда не делся. Неизбежное падение мировых цен на нефть в пятилетней перспективе тоже никуда не делось. Но у правительства все еще есть какое-то время, чтобы среагировать на эти проблемы, потому что чем больше ими занимаешься, тем больше видишь возможность для решения проблем. И кризис 2003 года по внешнему долгу не фатален, и состояние электроэнергетики не фатальное, если только заниматься там структурной перестройкой реальной, а не распиливанием то вдоль, то поперек. Но правительство в принципе не занимается структурными проблемами, это самое страшное. И я боюсь, что это вызвано не только тем, что все ведомства, которые не связаны с бюджетом, в правительстве давно атрофировались, но и тем, что правительство стоит на определенных идеологических позициях, не менее жестко, чем когда-то стояли коммунисты. У нас раньше были ультралевые коммунисты, а сейчас у нас ультраправые, ультралибералы, пришли к экономической власти, которые считают, что государство - это плохо. Вот, госрегулирование является не структурообразующим элементом рынка, а его враждебной противоположностью. Ну, в принципе, безобидный теоретический вывих, мир уже лет 50 знает, что это не так, все наоборот, но в теории это не страшно. А на практике оказывается, что все ситуации, когда единственным способом обеспечения экономических свобод является госрегулирование, наше правительство не видит и не хочет видеть в принципе. А это те самые структурные проблемы, которые мешают нам развиваться - это произвол монополий абсолютный, это абсолютно незащищенная собственность.
-
О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем беседу с Михаилом Делягиным, директором Института проблем глобализации. До новостей мы говорили о том, какие прогнозы делал Михаил Делягин на ближайшие годы в связи с ситуацией в российской экономике. Значит, я поняла, что Вы недовольны засилием либералов в правительстве. Т.е. Вы считаете, что правительство ведет жестко либеральную политику?
М. ДЕЛЯГИН - Пусть их будет там сколько угодно, только пусть они проводят разумную политику. У нас есть такая проблема, вполне либеральная - отсутствие антимонопольной политики. Разумная, комплексная антимонопольная политика либерализму не противоречит, но она противоречит ультравзглядам тех, кто сейчас у нас у власти. У нас есть проблема незащищенности собственности, тоже и судебной реформы, и декриминализации банкротства, и дальше - как бы гарантирование инвестиций в базовые отрасли, которые без них просто погибнут. Никому не мешают, всем нормам соответствуют, почти всем, но опять-таки, люди этого не хотят делать принципиально. И вот проблема не в личностях, проблема в политике.
О. БЫЧКОВА - Да, вот как раз Ольга Сергеевна спрашивает: "Как вы думаете, есть ли люди, которые могли бы войти в правительство и работать там?"
М. ДЕЛЯГИН - Ну, я думаю, что такие люди есть. Я знаю очень много людей, которые сейчас находятся на позициях, скажем, зам. министров, которые отличаются очень высоким уровнем и очень высоким пониманием проблемы. Но подчеркиваю, дело не в самих людях, дело в организации работы правительства. Нашей исполнительной властью никто не занимался на протяжении последних 15 лет, никто не занимался организацией функционирования этого сложнейшего механизма с чисто управленческой, с чисто менеджерской точки зрения. Представляете, что будет с "Волгой", если 15 лет не заглядывать ей под капот? Вот с нашим правительством примерно то же самое.
О. БЫЧКОВА - Если следовать Вашей концепции, какие риски Вы ожидаете все же в ближайшие годы, в ближайшее время?
М. ДЕЛЯГИН - Риски достаточно широко известны, на них просто никто не хочет реагировать. Это, во-первых, большие проблемы с финансированием депрессивных регионов, которых становится все больше. Во-вторых, это проблема 2003 года - внешние долги и износ основных фондов. И у президента в этой связи есть сейчас 3 пути. Первый - ничего не делается в области экономики, как не делалось ничего 1,5 года. Но здесь большие проблемы, потому что усталость накапливается у людей, вера постепенно проходит, кредит доверия исчерпывается, как говорили еще про Гайдара, и нужно демонстрировать решительность по какому-то поводу, иначе антипрезидентские плакаты, которые были в Приморье и в Калининграде, они начнут шествие уже по просторам страны. Это неправильно. Ельцин мог плевать на общественное мнение, потому что он опирался на олигархию и на регионы. Путин себе этого позволить не может, потому что он институционализированной поддержкой не обладает, он опирается только напрямую на любовь народа. А эта штука в России переменчивая. Поэтому он должен демонстрировать решимость на пути структурных реформ. Но это сложно, это требует действительно организации работы правительства, и это политически болезненно. И это не принесет результатов прямо сегодня, а нашим либералам нужны именно такие результаты. Поэтому наиболее вероятно развитие событий с форсированием третьего витка либеральных реформ - это банкротство широкомасштабное. А если учесть, что в России большинство неплатежеспособных предприятий либо градообразующие, либо структурообразующие, либо стратегические, либо обеспечивают системы жизнеобеспечения, то банкротства будут крайне болезненные для страны. Это рост тарифов, к которому сводятся реформы естественных монополий по тому же Чубайсу на практике, и это означает подрыв всей конкурентоспособности нашей. Это открытие экономики перед внешней конкуренцией и стимулирование бегства капитала из России, которым занимается сейчас не кто-нибудь, а лично советник президента по экономике. В этих условиях такие либеральные реформы очень быстро ухудшат экономическую ситуацию и смогут привести к политическому кризису уже в 2002 году. Это очень опасное развитие событий, и крайне неприятное. Мне очень стыдно об этом говорить, но единственная наша политическая сила, которая на это развитие событий как-то отреагировала, была коммунистическая партия. Меня это заставило, например, очень и очень сильно задуматься о том, что из себя представляет наша политическая система, если единственной политической силой страны, которая адекватно относится к правительству, является КПРФ.
О. БЫЧКОВА - Вопрос от Анны: "Где можно ознакомиться с отчетами правительства за взятые кредиты и их использование?" - вот, где Вы берете информацию, которой потом оперируете?
М. ДЕЛЯГИН - Я перечислю открытые источники, которых, на самом деле, вполне достаточно. По части кредитов - это minfin.ru, сайт в Интернете, cbr.ru - это сайты Минфина и Центробанка, там довольно много информации, но полные отчеты правительства, они даются самим правительством, не очень доступны, не говорю уже обо всех остальных, потому что у нас до сих пор нет официального графика погашения внешнего долга, всех внешних долгов, как бы государственных и корпоративных. А без этого заниматься каким-либо валютным планированием проблематично. Разговоры об этом ведутся с 1995 года. Но, кстати, нынешний премьер Касьянов как раз в Минфине сидел именно на этом участке в свое время. Но воз практически и ныне там, разговоры так и остались разговорами.
О. БЫЧКОВА - Есть еще одна важная тема, которую нужно обсудить сегодня - Турция объявила сегодня о переходе к плавающему курсу своей валюты, лиры. Лира уже упала на сегодняшних торгах. Насколько реален новый дефолт для России - мы помним, как начиналось в 1998 году, с падения на азиатских рынках? И насколько вообще правомерны сравнения России и Турции, а так говорят часто?
М. ДЕЛЯГИН - Турция - страна, немного более эффективная и существенно более развитая на сегодняшний день. Я, конечно, приношу извинения перед всеми, чью национальную гордость я обидел, но, тем не менее, это так. Турция испытывает колоссальные проблемы. Дефолтом в России они не откликнутся. Наши финансовые проблемы связаны все-таки, в первую очередь, с нами, а не с Турцией. Повторение 1998 года сейчас невозможно, во-первых, потому что большой золотовалютный резерв, относительно большой. К концу года, правда, если линия Илларионова восторжествует, будет существенно меньше. И, самое главное, что наш фондовый рынок находится в зачаточном состоянии. Падать ему некуда. Даже если он куда-то там приупадет, как это происходит последнюю неделю, никто, кроме игроков на этом рынке, этого не почувствует. И я не очень понимаю, почему новый шаг Турции к либерализму, к вхождению в мировое сообщество и международную интеграцию вызывает столько тревоги. Ведь нам объясняли, что плавающий курс - это хорошо.
О. БЫЧКОВА - Что же, на этой не вполне оптимистической ноте мы завершаем нашу беседу с Михаилом Делягиным, директором Института проблем глобализации.