Итоги переговоров в Москве; проблема расширения НАТО на восток; предложения НАТО по ПРО и реакция российской стороны. - Джордж Робертсон - Интервью - 2001-02-21

21 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Джордж Робертсон, Генеральный секретарь НАТО.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, в прямом эфире "Эха Москвы" генеральный секретарь Североатлантического Альянса сэр Джордж Робертсон.

Д.РОБЕРТСОН: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы будете говорить по-русски?

Д.РОБЕРТСОН: Я знаю несколько слов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете их назвать?

Д.РОБЕРТСОН: Я могу сказать: "спасибо большое", "спасибо вам большое", "добрый день", "до свидания". Это уже много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сэр Джордж, говорят, что Ваш дед был полицейским, что Ваш отец был полицейским и чуть ли Вы не родились в полицейском участке. Каково быть и чувствовать себя мировым жандармом?

Д.РОБЕРТСОН: В прошлом году президент Путин назвал меня суперполицейским. Я в устах такого человека, как он, считаю это высокой оценкой. Но я думаю, это была шутка, потому что НАТО не является мировым жандармом. У нас ограниченная территория, масштабы наших действий, но мы заинтересованы в обеспечении правопорядка в международном сообществе. Я должен сказать, что полицейский участок, где я родился, на одном из островков возле Шотландии, был всего лишь в 9 метрах от Атлантического океана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще я должен сказать, что очень много вопросов пришло по Интернету и на пейджер, я в основном буду задавать вопросы от наших слушателей. Софья из Москвы спрашивает: "Вы поняли, who is Putin?"

Д.РОБЕРТСОН: Это человек, с которым я встречался вчера. Но я думаю, этот вопрос был более актуален в это же время в прошлом году, когда я с ним встречался, когда он только исполнял обязанности президента. Но человек, с которым я встречался вчера, - это уже лицо, которое гораздо лучше известно на международной арене и которое гораздо лучше владеет теми вопросами, о которых говорит. Я думаю, важно отметить в отношении господина Путина, что в прошлом году он принял правильное решение, когда решил возобновить отношения с НАТО, и я думаю, сейчас это подтвердилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам было легче в этом году с Путиным или Вам было труднее в этом году с Путиным?

Д.РОБЕРТСОН: С ним было гораздо легче говорить, потому что у нас уже есть определенный опыт сотрудничества за последний год, и в прошлом году мы просто завершили тот год, в течение которого наши отношения были заморожены и в течение которого имела место очень солидная антинатовская пропаганда в России. Так что я думаю, он пошел на определенный риск в прошлом году, когда возобновил эти отношения, но я думаю, что этот риск вполне оправдался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел задать Вам еще вопрос, раз уж мы говорим о президентах. "Изменится ли стратегия Альянса, - спрашивает Дмитрий из Москвы, - в связи с избранием господина Буша президентом?" Грубо говоря, who is George Bush?

Д.РОБЕРТСОН: Я думаю, что Дмитрий задает вполне уместный вопрос, и многие русские, с кем я встречался, задавали тот же самый вопрос. В прошлом году все спрашивали, кто есть мистер Путин, а в этом году - кто есть мистер George W. Bush.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У Вас есть ответ?

Д.РОБЕРТСОН: Когда я отправлюсь в Вашингтон, я встречусь через одну неделю с господином Бушем, и тогда у меня будет возможность ответить на этот вопрос. Но я знаю, что он является страстным приверженцем НАТО и Трансатлантического союза, и когда ты так привержен сегодняшнему НАТО, то ты должен быть привержен и тем отношениям, которые есть у НАТО с Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как Вам кажется, в этом смысле мистер Путин и мистер Буш, такие разные люди, смогут договориться и разговаривать о вооружении и других темах, о которых мы будем с Вами говорить, или это настолько разные люди, что им трудно будет понять друг друга?

Д.РОБЕРТСОН: Я думаю, что между ними есть различия, но различия не слишком большие. Бушу нужно было победить на выборах, чтобы занять этот пост, обоим им надо было это сделать, и у обоих под началом огромные страны с очень требовательным населением, и они знают, что живут в сегодняшнем мире, который стал очень тесным в смысле связей, коммуникаций. И я думаю, что вполне вероятно, что они наладят хорошие отношения, потому что личности у них не настолько уж различные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Договорятся?

Д.РОБЕРТСОН: Я думаю, что договорятся. Один из них из Санкт-Петербурга, который не является столицей России, а другой из Остина, штат Техас, тоже далеко от столицы. Так что они оба мальчики из провинции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы, кстати, тоже из Шотландии, тоже провинция. И правда ли, что Ваша первая работа была - Вы были руководителем профсоюза производителей виски?

Д.РОБЕРТСОН: Это совершенно верно, но, прежде всего, хочу подчеркнуть, что Шотландия не провинция, это нация, страна. И некоторые из выдающихся и величайших военачальников России имели свое происхождение в Шотландии. Джон Пол Джонс был отцом американского флота, и его тело покоится в Мавзолее возле военно-морской базы в Соединенных Штатах, но он также был вице-адмиралом во флоте Екатерины Великой и также являлся выдающимся русским флотоводцем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мой упор был не на слово "Шотландии", а на слово "виски".

Д.РОБЕРТСОН: Да, я занимался проблемами рабочих, которые производили шотландский виски.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы перед Вами поставили бокал. Вы сможете определить, что это за сорт шотландского виски?

Д.РОБЕРТСОН: Нет. Но я могу назвать наилучший сорт виски, который следует употреблять, потому что родился на небольшом островке, где было 8 небольших заводов по производству виски. И я вчера подарил президенту Путину бутылку виски "Портеллан", это по названию той деревни, где я родился, и это одно из редчайших виски в мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Ваш титул Лорд Портелланский? Давайте перейдем к переговорам, это мы выяснили. Если дело не ограничилось виски только между Вами и президентом Путиным, можете ли Вы сказать, что после всех переговоров, которые Вы вели в Москве, осталось в остатке, плюсе, чего Вы добились и чего Вам не удалось добиться?

Д.РОБЕРТСОН: Первый ключевой момент в нашем сотрудничестве и сфере сотрудничества это Балканы, где русские активно принимают участие в миротворческих действиях НАТО. Я думаю, что русский народ вправе гордиться своими воинами, которые работают бок о бок с солдатами из стран НАТО и не входящих в этот блок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы это сказали президенту?

Д.РОБЕРТСОН: Да, я сказал это, и он с этим согласен. Второй плюс - это сотрудничество в области спасательных операций на море, что было решено в следствии катастрофы на подлодке "Курск". Это я назвал плюсы, а более трудные вопросы это расширение НАТО. Но мы согласились в том, что у нас есть разногласия, и провели хорошую конструктивную дискуссию. И противоракетная оборона, где у русских до сих пор есть озабоченность по поводу того, что предлагают американцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть Вы согласны с президентом, который сказал, что есть два главных вопроса, он даже Вам показал их, два вопроса - это противоракетная оборона и расширение НАТО?

Д.РОБЕРТСОН: Да, это области, в которых есть разногласия. Но в этих областях мы можем конструктивно проводить дискуссии, и в итоге, я думаю, мы можем выйти на какие-то приемлемые для обеих сторон формулировки. Но не будем забывать и о других положительных моментах, в частности, о пакете мер по укреплению доверия, связанных с ядерным оружием и его безопасностью, который я привез в Москву.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим. У нас тоже спрашивали наши слушатели. Андрей Плещеев из Москвы: "Назовите пожалуйста три врага НАТО в настоящий момент".

Д.РОБЕРТСОН: Это нестабильность, этнические конфликты и слабость некоторых существующих сегодня государств. Интересно, что эти угрозы грозят и России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Горянов из Санкт-Петербурга: "Кого вы считаете своими врагами, стратегическими противниками?"

Д.РОБЕРТСОН: Противники и угроза это то, что я уже назвал, может быть, и еще несколько моментов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что Андрей имеет в виду государства, может быть, или организации.

Д.РОБЕРТСОН: Я не считаю ни одно государство противником, большинство старых врагов и противников сейчас партнеры и друзья. Но угрозы гораздо шире, если взять, например, наркотики, потоки беженцев и экологические проблемы. Это новые угрозы, но мы их чувствуем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте спросим у наших слушателей. Мы сейчас сможем провести голосование по одному из вопросов, а я бы попросил Вас потом прокомментировать. Мы обращаемся к тем, то сейчас слушает, мы просим подойти к своим телефонам вас и ответить на вопрос: считаете ли вы, наши слушатели, что блок НАТО представляет угрозу для России? А мы переходим к следующему вопросу. Одна из главных проблем это расширение НАТО на Восток, то, что Вы обсуждали с президентом, и отдельно - вступление стран Балтии, возможное вступление стран Балтии в НАТО. Президент считает, что это угроза для России. Какие аргументы привели Вы президенту Путину, что вступление конкретно стран Балтии не является угрозой для России?

Д.РОБЕРТСОН: Я сказал президенту, а также министрам обороны и иностранных дел, что расширение НАТО не является угрозой для России, а наоборот, является как бы дополнением к собственной национальной безопасности России. Через две недели мы будем отмечать вторую годовщину вступления в НАТО Чехии, Польши и Венгрии. И несколько недель назад сам президент Путин, выступая в министерстве иностранных дел, заявил, что у России отличные отношения с Польшей, и я думаю, это подчеркивает тот факт, что новые вступившие члены НАТО вовсе не представляют угрозы для России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте все-таки к аргументам президента. Путин считает, что если вы приблизите свои войска или члены к границам России - это угроза. Речь идет о странах Балтии, напомню не о Румынии, Албании, а о странах Балтии, о бывших республиках СССР.

Д.РОБЕРТСОН: Я знаю, что у президента есть серьезные опасения в особенности в отношении балтийских стран. Но почему это должно вызывать больше проблем, чем, например, членство в НАТО Норвегии, которая также является непосредственным соседом России и была таковым в течение последних 50 лет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь вызывает вопросы, я не знаю, почему, но вызывает вопросы, вызывает проблемы, и президент Вам об этом говорил. Д.РОБЕРТСОН: Вопросы заданы, на них нужно отвечать, и я думаю, что нужно вести дискуссию по-взрослому. Но НАТО сейчас является широким союзом в области безопасности и обороны и сейчас имеет очень тесные отношения с самой Россией. Так что если сам президент России, выступая по британскому телевидению, поднимает вопрос о возможности вступления России в НАТО, почему должны быть возражения против вступления туда каких-то других стран?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Россия должна сделать, чтобы вступить в НАТО, что конкретно Россия должна сделать?

Д.РОБЕРТСОН: Ну, во-первых, она должна будет подать заявку на вступление в НАТО, а затем будет проведена оценка, так же, как в отношении 9 стран, которые подали такие заявки. Ну, и сама оценка будет касаться военных вопросов и других вопросов в области гражданских прав, экономики, и оценка будет проводиться точно так же в отношении России, как она проводится в отношении других стран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ваша личная точка зрения? Насколько в течение 10-15 лет Россия может (если захочет, конечно) стать членом НАТО? Ваша личная оценка?

Д.РОБЕРТСОН: Являясь Генеральным секретарем альянса из 19 стран, невозможно позволить себе иметь собственное мнение. У меня может быть личное мнение о том, какой виски следует пить людям, но выступая от имени Альянса, я не смогу предсказать (также, как не сможет предсказать и президент Путин), какова будет ситуация через 15-20 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку у нас осталось, мне показывают Ваши помощники, 10 минут, я попросил бы Вас отвечать сейчас в системе блиц. У нас закончилось голосование, Вы видите, за 5 минут проголосовало 3648 человек. "Считаете ли вы, что блок НАТО представляет угрозу для России?" "Да" - считает 49% позвонивших, "нет" - считает 51% позвонивших. 3648 за 5 минут. Ваш комментарий?

Д.РОБЕРТСОН: Я рад тому, что большинство признали истину, признали истинные факты, но мне придется разговаривать с теми 49 процентами, которые видят угрозу, и очень хорошо, что открылось информационное бюро НАТО в Москве, туда эти 49 процентов смогут прийти и узнать непосредственно, почему НАТО не является угрозой для них. Может быть, это как раз те, кто редко слушают ваши программы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они слышали и голосовали, тем не менее. Итак, блиц у нас, поскольку мало времени, так, как можете. Грузия является кандидатом в члены НАТО?

Д.РОБЕРТСОН: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Украина является кандидатом в члены НАТО?

Д.РОБЕРТСОН: Нет. Уже короче, наверно, ответить нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Был такой вопрос, один из наших слушателей, Семен Галицкий, сказал, что, с его точки зрения, за то, что НАТО сделало в Югославии, на месте Путина он бы Вас арестовал в аэропорту, потому что он считает Вас военным преступником. Это пришло по Интернету. Что бы Вы могли ответить этому человеку? Правда, Путин принимал Вас в Кремле, но, тем не менее, есть такая точка зрения.

Д.РОБЕРТСОН: Я признаю себя виновным, если считать преступлением спасение жизней и остановку убийств. И если считать преступлением остановку разрушения имущества, или прекращение пыток, или изгнания беженцев из страны, то я тогда признаю себя виновным, но я горд тем, что я виновен в этом преступлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос. Ситуация с ракетам с обедненным ураном. Какова сейчас ситуация? Что сейчас делает НАТО, чтобы проверить, что же там случилось на самом деле?

Д.РОБЕРТСОН: Многие научные медицинские эксперты уже проверили использование снарядов с обедненным ураном, который намного слабее по своим возможностям, чем обычный уран, и не нашли никаких доказательств, что он наносит вред здоровью при своем применении. Но вот от этих микрофонов, множества микрофонов, которые стоят передо мной, возможно, больше радиации, чем от снарядов, попадающих на территорию, где может иметь место такое явление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо за оптимизм! Следующий вопрос. У меня к Вам вопрос как к бывшему министру вооружения Британии, военному министру Британии, потому что Вы сказали, что к бомбардировке Ирака НАТО не имеет никакого отношения. Но Британия бомбила. Вот как эксперт, как бывший министр обороны, Вы бы, если бы были министром обороны, Вы бы тоже приняли такое решение или нет?

Д.РОБЕРТСОН: Это гипотетический вопрос, но, вероятно, я отвечу "да". Но сейчас я выступаю здесь не в этом качестве, я являюсь Генеральным секретарем альянса 19 стран. Но в международном сообществе широко признают тот факт, что Саддам Хусейн представляет собой угрозу для безопасности международного сообщества, и этот вопрос необходимо будет решать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим слушателям, что буквально через час у нас в гостях будет посол Ирака в России и будет высказывать, наверно, другую точку зрения, а может быть, и такую, никто не знает. И, наверно, последняя тема, которую я хотел бы затронуть, я ее специально оставил "на закуску". Это как раз стратегические инициативы России, которые Вам были переданы господином Сергеевым, и это противоракетная оборона, которую сейчас замысливает администрация президента Буша. Скажите пожалуйста, возможно, ли с Вашей точки зрения, эти инициативы свести, чтобы они действовали параллельно, совместно, возможна ли совместная работа? Или это будет альтернативная система? Как Вам кажется сегодня?

Д.РОБЕРТСОН: Я думаю, что сейчас у нас есть интересное общее понимание. Потому что американцы и русские говорят, что есть такая угроза и есть риск от распространения ракетных и ядерных технологий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая угроза?

Д.РОБЕРТСОН: Америка и Россия видят это, они утверждают, что есть такая угроза, потому что такие ракеты могут попасть в руки определенной группы стран. В этом и есть общее понимание. Обе стороны также согласны в том, что эта проблема имеет возможное военное решение, и в этом также общее понимание. Но есть различие в понимании того, как военные ведомства будут решать вопрос устранения этих угроз, и это есть тема для обсуждения. И поэтому мы делаем шаг вперед с предложениями маршала Сергеева, потому что признаем, что существует угроза и что мы должны действовать для ее устранения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может случиться так, что Британия, поскольку Вы представляете, в том числе, и правительство, согласится и на американскую ПРО, и на европейскую ПРО?

Д.РОБЕРТСОН: Но это будет решение Великобритании, а я уже не могу выступать ни от имени этой страны, ни даже от имени Европы, потому что я отвечаю за обе стороны Атлантического океана и также за отношения НАТО с Россией, и я остаюсь шотландцем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я перезадам вопрос этот же. Мой вопрос заключается в следующем. Может ли быть европейская безопасность без согласия США, может ли быть инициатива ПРО без согласия европейских союзников США?

Д.РОБЕРТСОН: Решение будут принимать правительства европейских стран. Предыдущий американский план касался национальной противоракетной обороны, а сейчас мы имеем предложение по противоракетной обороне для европейских союзников. Российское предложение направлено на европейские страны, но господин Иванов заявил также, что оно должно включать в себя и американскую сторону. Но сотрудничество и связь Европы с Соединенными Штатами Америки играет критически важную роль и остается краеугольным камнем европейской безопасности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы заканчиваем наш эфир с сэром Джорджем Робертсоном, я хочу задать последний и очень короткий вопрос, который мы задаем всем нашим гостям, которые здесь отвечали и президент Клинтон, и премьер-министр Примаков. Как Вы заработали в жизни свои первые деньги и как Вы потратили их, свои самые первые деньги? Вы помните эту историю?

Д.РОБЕРТСОН: Моя первая оплачиваемая работа состояла в том, что я работал в порту на пароме в том месте, где я рос. И поскольку и тогда, в этом раннем возрасте меня привлекала политика, я пользовался этой работой для того, чтобы покупать газеты. Но это, может быть, скучный ответ, а может быть даже и неправда, но не скажу перед российским радио и телевидением, в точности чем я занимался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, в прямом эфире "Эха Москвы" был не только Генеральный секретарь НАТО, не только парламентарий и министр, но и бывший паромщик сэр Джордж Робертсон. Спасибо!