Первый аукцион по продаже квот на вылов биологических ресурсов. Проблемы рыбной отрасли России. - Сергей Потапов - Интервью - 2001-02-20

20 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Потапов, старший исполнительный директор торгово-промышленной группы "Океан".

Ведущий эфира Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Добрый вечер! Будем говорить мы сегодня о первом аукционе по продаже квот на вылов биоресурсов. Вообще какое-то такое называние сложное, а речь идет о ловле рыбы, прежде всего. И, вы знаете, в Интернете первый вопрос, который я нашел, от Вячеслава Егорова из Ростова: "Скажите, а может быть, уже поздно говорить о проблемах рыбной отрасли ввиду ее исчезновения?"

С. ПОТАПОВ - Да нет, думаю, не поздно, потому что отрасль, конечно, находится в тяжелом состоянии, и мы позже коснемся этой причины, рассмотрим эту проблему. Но нам, рыбакам, все равно надо поднимать ее, надо работать, и мы будем работать в этом направлении.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а вот этот аукцион - это первый подобный аукцион в России - в чем знаменательность этого события? Так, по простому.

С. ПОТАПОВ - Ну, первый аукцион, я думаю - первый шаг к нормальным рыночным отношениям в рыбной отрасли, где такого еще не встречалось в принципе.

А. АНДРЕЕВ - Т.е. раньше ловили, как хотели?

С. ПОТАПОВ - Ловили, и сейчас ловят, как позволяет рыбалка, как позволяет состояние фирмы. Доступ к ресурсам был всегда закрытым. Т.е. что такое рыбалка? Можно подготовить пароход, можно снабдить его самыми модными тралами и т.д., но если нет ресурсов, нет квот на вылов, то это все бесполезная штука. Как даже писала "Российская газета" недавно, что квоты на вылов, они распределялись келейно, и все эти ресурсы были во власти местных губернаторов или департаментов рыбных, которые распределяли эти ресурсы. И такая система, я считаю, она порочная, и она не дает развиваться отрасли, не дает развиваться молодым компаниям типа нашей компании. И те компании, которые были близки к власти, это, в основном, крупные компании, конечно, они были всегда при квотах, были всегда в более льготных условиях. Но при такой политике невозможно, например, нашей компании планировать свою будущую жизнь, невозможно развивать флот, невозможно инвестировать наши программы. И нам нужны были ресурсы, конечно, для нормальной работы. И если их нет, это единственный выход - этот аукцион, и мы очень приветствуем это.

А. АНДРЕЕВ - Я вижу небольшое противоречие в Ваших словах. Дело в том, что аукцион подразумевает то, что квоты получает тот, кто больше заплатит. А вы говорите, что он выгоден для маленьких компаний. Казалось бы, большие компании, которые имели возможность получать квоты ранее, они и сейчас могут больше заплатить и, соответственно, аукцион выгоден им, казалось бы?

С. ПОТАПОВ - Нет, как раз большие компании...Вообще, откуда взялись большие компании? В одночасье во время приватизации Чубайса, скажем так, на них свалилась огромная собственность, и люди начали управлять многомиллионными, десяткомиллионными активами. Я не буду говорить, что они неправильно управляют или плохо, но все-таки как раз, если речь идет о нашей компании или о похожих компаниях на нашу, то мне кажется, что у нас более такой, рыночный подход, более реальный. Мы смотрим вперед, смотрим в будущее. Мы хотим выйти на рынок, хотим зарабатывать деньги, хотим создавать рабочие места для рыбаков, мы хотим платить налоги. А у крупных компаний, когда все было, те же ресурсы были даром, скажем так, или бесплатно, у них нет стимула к жизни, понимаете? Нет стимула развивать флот, нет стимула создавать рабочие места, нет конкуренции на рынке. А что такое рынок? Рынок - это конкуренция, правильно? А когда тебе квоты дают за то, что ты близок с губернатором, с департаментом, о каком развитии может идти речь?

А. АНДРЕЕВ - Собственно, вы уже затронули немного тему ситуации в рыбной отрасли на Дальнем Востоке. Скажите, а вообще, как? Ведь мы на прилавках видим рыбу, казалось бы, все нормально, переживать не за что.

С. ПОТАПОВ - На самом деле, нет. Ситуация в отрасли, как раз она тяжелая. Во-первых, ОДУ, что это такое, сейчас расскажу - общедопустимый улов, наука, грубо говоря, она дает свой прогноз, сколько рыбы можно ловить рыбакам в этом году, например, и на основании данных науки квоты делятся потом по всем регионам. У Сахалинской области свое распределение, на Камчатке, в Приморье. И ежегодно происходит уже снижение этого ОДУ. Поэтому как раз вот мелкие компании, которые не близки к власти, у них принцип распределения, скажем, такой, остаточный - не досталось, ну и до свидания, ребята! А это вообще-то бизнес такой, не очень мелкий, это большие вложения, поэтому как раз я считаю, что отрасль как раз в тяжелом состоянии действительно, и надо ее исправлять хотя бы с помощью вот этих шагов. Первый шаг, я считаю, очень нормальный.

А. АНДРЕЕВ - Вопрос от Марины, наши слушатели, видимо, не все понимают, что такое квота: "Почему нельзя ловить рыбу в неограниченных количествах?"

С. ПОТАПОВ - Нельзя ловить рыбу в неограниченных количествах, потому что ее можно всю выловить. И рыба, она же воспроизводится. Т.е. если мы выловим за год неограниченное количество, нам нечего будет ловить через год, два, три. Только поэтому.

А. АНДРЕЕВ - А квота... Т.е. поймать-то можно, только потом нельзя продать, да?

С. ПОТАПОВ - А квота - это разрешение. Практика существует, что квоты перепродаются, и, кстати, почему наши квоты, например, у иностранных компаний, почему существует такая практика, я считаю - порочная, что квоты есть у компаний, которые плохо ведут рыбалку, например, они не осваивают эти квоты. Должны быть правила игры, должна быть какая-то система. Предприятие освоило квоты, предприятие заплатило налоги. Т.е. этому предприятию надо дать квоты, надо дать ему больше квот, потому что видна положительная динамика. Как раз из этой же жизни.

А. АНДРЕЕВ - А дать, или предприятие получит возможность купить на аукционе?

С. ПОТАПОВ - Я считаю, что в данной ситуации лучше покупать, потому что, возвращаясь, что не было у нас возможности получать их бесплатно. И бесплатно, опять же - это порочный путь.

А. АНДРЕЕВ - Вопрос от г-на Свистунова: "Вы являетесь посредником, или ваша компания собирается сама добывать рыбу?"

С. ПОТАПОВ - Мы, естественно, сами добываем рыбу. У нас флот небольшой, у нас три парохода, и мы не являемся посредниками, естественно.

А. АНДРЕЕВ - А какое отношение вы имеете к аукциону?

С. ПОТАПОВ - Мы участвовали в нем, и мы в нем победили. Мы долго готовились к аукциону, мы общались с брокерами, мы прочитали много литературы, как ведутся аукционные торги, какая тактика ведения аукционов, поэтому то, что мы купили квоты, считаю это заслугой нашей, это хороший показатель.

А. АНДРЕЕВ - Можно сказать, что вы скупили все?

С. ПОТАПОВ - Нет, мы купили немного, мы купили всего 2 лота по 500 тонн.

А. АНДРЕЕВ - А какие вообще объемы торгов?

С. ПОТАПОВ - Информация, если она кому-то неизвестна...На самом деле, аукцион-то начался со скандала, если вы не знаете. Крупные компании бойкотировали проведение аукциона, опять же по тем же причинам - и близость с властью, и нежелание участвовать в нормальных рыночных отношениях. И аукцион даже задержали на полчаса, по-моему, ждали то ли звонка от Грефа, то ли чего-то еще ждали. Поэтому распродали не все квоты, а только часть, кстати, небольшую - 25-30%, мне кажется. И цена была небольшая, т.е. в начале была небольшая активность по торгам, а потом покупалось все по стартовым ценам.

А. АНДРЕЕВ - Мы прервемся на краткие новости, а затем продолжим.

НОВОСТИ.

А. АНДРЕЕВ - Мы продолжаем беседу. Мы уже разобрались в том, что такое квоты, а сейчас... Вы сказали, что в аукционе приняли участие в основном мелкие компании. Видимо, продано было не так много лотов. Так это успех или неудача?

С. ПОТАПОВ - Я думаю, что это успех. Дело в том, что сейчас будет повторный аукцион 27 числа, и если опять же российские компании не будут участвовать активно, хотя и крупные компании заявляют, что им нужны квоты, просто опять же, я повторяю, им нужно почему-то бесплатно их получить, то к аукционам, это по информации как бы от Грефа, он давал интервью после аукциона сразу, то на следующий аукцион будут допущены иностранные компании. И тогда вот как раз, то, чего боятся крупные компании, скажем, местные власти, может случиться - т.е. квоты уйдут к иностранцам.

А. АНДРЕЕВ - Вы вот говорили, а я слышал буквально устами наших политиков следующий вопрос вам: придут иностранцы, скупят всю нашу рыбу, у нас рыбы не останется!

С. ПОТАПОВ - Давайте не позволим им это сделать. Давайте купим сами все эти квоты и будем вылавливать.

А. АНДРЕЕВ - Так у них денег больше.

С. ПОТАПОВ - Почему?

А. АНДРЕЕВ - У нас больше?

С. ПОТАПОВ - Там небольшие объемы продаются. На этом аукционе продавалось всего 12% по минтаю, например. Это очень небольшой объем. Остальное-то все было бесплатно.

А. АНДРЕЕВ Но, тем не менее, 12% - это довольно большая доля рынка, и если все купят иностранцы, будут продавать, продавать, может быть, будут не нам, а если нам, то рыба подорожает. Проблема!

С. ПОТАПОВ - Поэтому я и говорю - надо, чтобы в аукционах участвовали российские компании. И бойкот крупными компаниями этого аукциона как раз подталкивает правительство к этим действиям. Я понимаю, что раньше было легко быть победителями соцсоревнования, маяками социализма, а сейчас, скажем так, не ордена, полученные из рук горкома или райкома партии являются мерилом твоей деятельности. Сейчас же ситуация другая. Сейчас надо зарабатывать прибыль, создавать новые рабочие места, платить налоги и т.д.

А. АНДРЕЕВ - Хорошо. Мы устраиваем аукционы по продаже квот на вылов рыбы. Компании за это платят деньги. Естественно, мы знаем, что компании сами убытки нести не будут, они просто добавят вот эти деньги, которые они заплатили за квоту, в стоимость самой рыбы. В результате пострадает конечный потребитель, пострадают люди, которые покупают на рынках, в магазинах эту рыбу, по штучке, по две.

С. ПОТАПОВ - Я думаю, нет. Если опять же мы находимся в рынке, что декларируется, то при нормальной рыночной конкуренции, когда все находятся в одинаковых стартовых условиях, скажем, да, квоты для всех имеют одинаковую стоимость, то тут уже встает вопрос о том, какая компания работает эффективно. Опять же она будет побеждать в капиталистическом соревновании - кто будет следить за издержками, кто будет содержать меньший управленческий штат, кто будет заранее думать о промысловом плане, например, где какой вид, объект рыбный облавливать и т.д.

А. АНДРЕЕВ - Вот это все, конечно, хорошо, но с другой стороны, создается впечатление, что для российских же фирм созданы не очень хорошие конкурентные условия. Если раньше было бесплатно, а теперь надо платить.

С. ПОТАПОВ - Что значит, платить? Давайте посчитаем. Стоимость квот, по которым сейчас были куплены, 130 долларов тонна минтая стоила, правильно? В том году, где-то в середине, я не помню точно, была отменена льгота для перевозчиков рыбной продукции - 50%, т.е. это 80-100 долларов. Почему-то не было ни шума, ни забастовок, понимаете, губернаторы грудью не встали за рыбаков. А сейчас все это, я считаю, такая надуманная политическая акция. Опять же, понятно, почему.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а вообще наш флот, если отбросить вопрос об аукционах, наш флот, наши рыбаки, они могут сейчас составить серьезную конкуренцию западным фирмам? Потому что мы слышим о том, что все разваливается. В том числе, мы, наверное, ловим рыбу на старых судах.

С. ПОТАПОВ - Они, конечно, могут составить конкуренцию, но тут...Это вообще такой большой вопрос вы затронули, это вопрос, скажем, государственный. Раньше, скажем, с начала 60-х годов наша страна развивала океаническое рыбоводство, строила крупные суда, создавала большие флотилии для того, чтобы рыбу ловить в зонах Перу, Чили, Южная Африка. Сейчас же весь этот флот как бы находится на этом маленьком пятачке - на Дальнем Востоке, и средним судам не хватает просто ресурсов. Представляете, скопились огромные эти пароходы, и ловят, и ловят, и ловят. Этот флот надо просто выгонять в мировой океан. Но для этого нужна большая программа, этим может заниматься правительство, опять же, Госкомитет рыболовства. Но я, мне кажется, не слышал, что такая программа существует, которой серьезно занимаются. Вот, проблема здесь такая стоит еще.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а насколько постепенно будет переход этот к аукциону, потому что Вы сказали, что по минтаю 12% вот так взяли сразу и стали продавать на аукционе. По другим видам рыбы, наверное, какие-то сравнимые цифры. 12% - это достаточно много. А планируется какое-то развитие или пока планируется с тем, что есть? Вообще, какие планы?

С. ПОТАПОВ - Это пробный шаг. Но план-то я, конечно, не знаю, этим занимается Минэкономразвития с другими структурами государственными. Я знаю, что на следующий год по информации печатной, что планируется, например, 50% всех водных биоресурсов выставлять на аукцион. Все, что я знаю.

А. АНДРЕЕВ - 50% - это уже вообще очень значительная...

С. ПОТАПОВ - Почему? Смотря с чем сравнивать.

А. АНДРЕЕВ - Как? Это половина рынка.

С. ПОТАПОВ - Мы с вами только что говорили, что если грамотно ловит, грамотно строить бизнес, аукционные деньги, деньги за квоты вряд ли скажутся на конечной стоимости рыбы. Этот вас волнует вопрос, я, конечно, понимаю, как все слушателей.

А. АНДРЕЕВ - Вы уже упомянули о том, что вы сами ловите рыбу. Вам принадлежат суда. Вы занимаетесь их обеспечением полностью или вы их арендуете?

С. ПОТАПОВ - Нет, суда - это нашей компании, все их обеспечиваем, снабжаем рыбалкой. Это очень сложный и тяжелый такой бизнес. Опять же, рыбалка, снабдить пароход, собрать экипаж, настроить все дело и идти на промысел, а вот здесь появляется вопрос - а рыбы-то может не быть действительно. Чтобы она была, надо опять же знать, где, когда ловить, надо жить этим.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а сейчас иностранцы много российской рыбы ловят? Т.е. предоставляет какие-то квоты наше правительство иностранным компаниям?

С. ПОТАПОВ - О, да. Это тяжелый вопрос, на самом деле. Вообще присутствие иностранных промысловых компаний в российских водах, я считаю, это порочная практика, от которой надо как-то избавляться. Причина этого, я думаю - по межправительственным соглашениям существует, может быть, такой факт, что мы должны кому-то деньги, и в счет погашения этих долгов мы отдаем квоты. Это порочный круг, потому что вместо того, чтобы дать квоты нашим рыбакам, чтобы они поймали рыбу, выручили эту продукцию, опять же, создали рабочие места, платили налоги, и тогда уже можно рассчитаться с иностранцами, мы просто сразу отдаем квоты иностранцам, они ловят рыбу на наших квотах, продукцию забирают себе, и мы опять остаемся у разбитого корыта, мне так кажется.

А. АНДРЕЕВ - Российское рыболовство - это, наверное, прежде всего, Приморский край. Вы со мной согласитесь?

С. ПОТАПОВ - Нет.

А. АНДРЕЕВ - А где еще ловят рыбу?

С. ПОТАПОВ - Это весь Дальний Восток.

А. АНДРЕЕВ Но, тем не менее, бывший уже губернатор Приморского края Евгений Наздратенко, он, по последним сообщениям, будут теперь заведовать в России рыбным хозяйством. Это еще не утверждено, но тем не менее, буквально вот даже мы сегодня об этом говорили, что да, такое возможно. Скажите, а это поднимет рыбную отрасль, это будет хорошо для нее или нет?

С. ПОТАПОВ - Ну, вряд ли поднимает отрасль. Мне трудно сказать вообще-то. Вы знаете, мне кажется, назначение Наздратенко на должность председателя Госкомрыболовства - это нерешенный еще вопрос.

А. АНДРЕЕВ - Т.е. тут еще точки ставить рано?

С. ПОТАПОВ - Мне кажется, да.

А. АНДРЕЕВ - Это очень интересно, потому что об этом, я помню, агентство "Интерфакс" сообщило уже, наверное, неделю назад. "Lenta.ru" сообщила об этом, ну, может, чуть меньше, но тоже как о вопросе таком, решенном, Наздратенко об этом говорит.

С. ПОТАПОВ - Ну, да, говорит его пресс-секретарь, по-моему, а не Наздратенко.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, для всего должна быть законодательная база. В России регулируется рыболовство достаточно законодательно, и вот проведение самих аукционов, они вообще как-то соответствуют законам? Или просто таких законов еще нет?

С. ПОТАПОВ - Как ни странно, у нас до сих пор не принят закон вообще о рыболовстве. Он, мне кажется, 5 лет принимается. Нет закона на самом деле. Т.е. ситуация тоже неприятная, скажем так. Но я знаю, что сейчас вроде бы он, что там на выходе как бы происходит, знаю, что туда 11 поправок вроде приняли, вместо 61. Но как такового закона нет, и ситуация, конечно, уникальная и непонятная.

А. АНДРЕЕВ - Вопрос от Татьяны: "Не кажется ли вам, что правительство своими неуклюжими действиями делает постепенно недоступными для неимущих многие обычные продукты питания, сначала сахар, потом рыбу и т.д.?"

С. ПОТАПОВ - Нет, не кажется.

А. АНДРЕЕВ - Т.е. Вы считаете, что правительство в данном случае поступает правильно?

С. ПОТАПОВ - Да.

А. АНДРЕЕВ - "В 1997-1998 годах красную рыбу в р-не Сахалина сгребали бульдозерами, но это никак не отразилось на ценах на столичных рынках. Расскажите о степени влияния местных властей крупных городов, в том числе Москвы, на рынок рыбы" - спрашивает Сергей из Москвы.

С. ПОТАПОВ - Бульдозерами сгребали не на Сахалине, а на Камчатке, это было в позапрошлом году. Я не совсем понял вопрос. Как относится то, что рыбу сгребали бульдозерами, к рынкам Москвы, что ли?

А. АНДРЕЕВ - Как вообще действия местных властей сочетаются с ценами в Москве на рыбу? Я сам видел эти кадры, когда красную рыбу действительно бульдозерами... Ведь просто жалко! Плакать хочется.

С. ПОТАПОВ - На Камчатке ее раздавали по пятаку всем, кто подходил к машине, я сам это видел.

А. АНДРЕЕВ - Ну, а здесь не укупишь.

С. ПОТАПОВ - Давайте ловить дешево.

А. АНДРЕЕВ - А почему же она так дорого, доставка, стоит? Мне кажется, все остальное дешевле?

С. ПОТАПОВ - МПС повысил тариф. Это нужна опять же правительственная программа, чтобы рыба была доступна всем. Как раз у правительства есть масса рычагов, масса путей. Да, рыба должна подорожать, потому что аукционы прошли, ну, давайте смотреть, может быть, надо налогообложение как-то изменить, может быть, льготы какие-то. Кстати, сейчас получается, что купили квоты - заплатили заранее, рыбу еще не поймали. Может быть, рыбакам надо, которые участвовали в аукционах, какое-то налоговое послабление, например, может быть, такую штуку сделать как вмененный налог, что было с малыми предприятиями - заплатил лицензию за год, за полгода вперед, за 3 месяца, и рыбачь ради Бога. Это вопросы уже государственные, скажем так.

А. АНДРЕЕВ - Может ли такая небольшая компания как ваша повлиять на принятие законов в вашей отрасли? Вы можете вообще выступить с какой-то инициативой? Вас будут слушать?

С. ПОТАПОВ - Я думаю, мы повлиять сильно не можем, но мы будем этим заниматься, потому что нам ничего другого не остается. Мы должны расти, мы должны работать, мы должны жить.

А. АНДРЕЕВ - Вы сказали, что только мелкие компании приняли участие в первом аукционе. Они как-то не пытались объединиться для защиты своих интересов?

С. ПОТАПОВ - Может быть, они хотели объединиться, но дело в том, что как раз группа вот этих крупных компаний, они, я даже знаю, что они оказывали там давление на эти мелкие компании, призывали их присоединиться к этому бойкоту, я сам это наблюдал, это видел.

А. АНДРЕЕВ - Вам такие предложения поступали?

С. ПОТАПОВ - Мне тоже поступали.

А. АНДРЕЕВ - Ну, и Вы отказались. А что предлагали конкретно?

С. ПОТАПОВ - Предлагали придти в Госкомрыболовство, поучаствовать в митинге и не участвовать в аукционе. Но я бы мог, конечно, это сделать, если бы мне взамен сказали - приди, поучаствуй в митинге, а вместо этого мы дадим тебе квоты. Но мне этого никто не преложил, поэтому пришлось их покупать.

А. АНДРЕЕВ - Т.е. даже квоты не пообещали?

С. ПОТАПОВ - Да, представляете!

А. АНДРЕЕВ - Понятно. Спасибо большое! Сергей Потапов, старший исполнительный директор торгово-промышленной группы "Океан" был у нас в гостях.