Итоги визита делегации Конгресса США в Москву; планы США по созданию НПРО; бомбардировка авиацией США и Великобритании Ирака; двусторонние - Любовь Слиска, Дэнис Кучинич - Интервью - 2001-02-20

20 февраля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Любовь Слиска, первый вице-спикер Госдумы и Дэннис Кучинич, конгрессмен-демократ от штата Огайо.

Ведущий эфира Александр Андреев.

А. АНДРЕЕВ - Добрый день! Говорить мы сегодня будем, безусловно, о двусторонних отношениях между США и Россией. Будем говорить о бомбардировках Ирака, будем говорить о последних заявлениях генсека НАТО, потому что тем для обсуждения сейчас очень много. Как раз с НАТО мы начнем, потому что генсек НАТО, Джордж Робертсон сегодня заявил, что не исключает вхождения России в этот блок. И я прошу нашего гостя прокомментировать это заявление.

Д. КУЧИНИЧ - Добрый день! Я рад выступать на "Эхо Москвы". Я должен сказать, что касается моего комментария, я - конгрессмен, но я ни коим образом не претендую на то, чтобы сейчас здесь выступать от имени всего Конгресса, а не от своего собственного. НАТО действительно создало само себе проблемы в момент, когда нарушило собственный устав и пошло на те действия, который имели место в Югославии во время войны там. Многие считают, что НАТО играло роль оборонительного союза в те времена, когда существовала "холодная война" между НАТО и СССР, и тогда НАТО верно исполняло присущую ему роль. Кроме того, многие страны рассматривали свое членство в НАТО как своего рода условия и для сотрудничества и с международными финансовыми организациями. Разумеется, это дело России - стремиться или не стремиться вступить в НАТО, но я со своей стороны сказал бы, что НАТО начинает играть роль не оборонительного, а наступательного союза.

А. АНДРЕЕВ - Т.е. Вы, в принципе, согласны со словами нашего президента Владимира Путина, который заявил, что расширение оборонительного союза к нашим границам не может быть объяснено иначе, как какой-то угрозой со стороны России?

Д. КУЧИНИЧ - Для меня было бы очень огорчительным, если бы Россия рассматривала расширение НАТО как угрозу для себя, но, с другой стороны, это, в общем-то, понятно после бомбардировок в Югославии. НАТО нарушило собственный устав, устроив бомбардировки в Югославии, а уже после этих бомбардировок устав был изменен. Мне кажется, что НАТО нужно сейчас пересматривать свою роль в мире.

А. АНДРЕЕВ - А что думают в Госдуме о последних событиях, о заявлениях генсека НАТО?

Л. СЛИСКА - Вы знаете, сегодня очень интересно переплелись предложения г-на Робертсона и предложения конгрессменов из США. Мистер Робертсон сегодня предложил возможность вступления России в НАТО, и мы сегодня услышали предложения по разработке совместного ПРО между Россией и США. Я думаю, что это неспроста такое предложение появилось, потому что действительно всех очень заботит расширение НАТО на восток. И должна вам сказать, когда мы были на межпарламентской ассамблее НАТО в Берлине в ноябре прошлого года, одна из резолюций содержала в себе такую редакцию, что Россия приветствует расширение НАТО на восток. Она, конечно, была поправлена. И мы сегодня при встрече с Робертсоном Селезнева задали вопрос г-ну генеральному секретарю, что все-таки подразумевает НАТО под своими целями, оборону или все-таки безопасность? Мы бы хотели это знать. На что г-н Робертсон, так скажем, ушел от ответа. Поэтому отношение, конечно, в Госдуме не может быть таким скоропалительным, каким-то одним предложением высказанное. Я думаю, что это как раз предмет для дальнейших дискуссий, и в рамках комитета по международным отношениям, и в рамках предстоящей брюссельской встречи, которая состоится 4-6 марта в Брюсселе, где будут принимать участие депутаты, я тоже выезжаю туда. Но вы знаете, мне сегодня было приятно, что г-н Робертсон так открыто говорил о взаимоотношениях России и НАТО как равноценных партнеров, которые способны укрепить то доверие, которое действует по программе "Партнерство во имя мира". И очень бы хотелось, чтобы вот отношения с Россией строились именно на доверии во имя партнерства, а не на угрозе продвижения НАТО на восток.

А. АНДРЕЕВ - Теперь вопрос к обоим нашим гостям. Скажите, что стоит за предложением Робертсона? Это некая реальная перспектива или это, извините, может быть, за грубые слова, такая кость, брошенная России, в обмен на то, что будет происходить расширение НАТО, что США будет создавать свою национальную систему ПРО?

Д. КУЧИНИЧ - Я надеюсь, что, прежде всего, это отражает уважение к России. И к роли России в мире. Я надеюсь, что НАТО извлекает выводы из урока Югославии, потому что это, несомненно, агрессивные действия в Югославии, вне зависимости от всевозможных высоких соображений, которые в то время выдвигались, это было чудовищно. В результате они создали столкновение между этническими группами. Возможно, они в результате поняли, что НАТО не может существовать, не подчиняясь общим законам мира. И возможно, НАТО стремится сейчас объединить всех в одну счастливую семью. Давайте надеяться!

Л. СЛИСКА - Я бы тоже хотела добавить. Некоторые вопросы, которые НАТО берет себе как организация, которая вправе решать сама, что она будет делать, вот та же гуманитарная интервенция - до сих пор не понятна ее задача. И мы сегодня тоже этот вопрос поставили: почему даже вот такие способы вмешательства проходят без согласования с Советом безопасности ООН? И вот в одной из резолюций, я опять возвращаюсь к ноябрьской встрече, было такое предложение, что НАТО имеет право вмешиваться в любой национальный конфликт любой территории земного шара без согласования с Советом безопасности ООН. Но вот здесь мы сегодня тоже перед г-ном Робертсоном эти цели поставили, цели для обсуждения, которые предстоят нам в Брюсселе, и я думаю, что сегодня г-н Уэлдон тоже был озабочен некоторыми такими прямыми вопросами со стороны депутатов в отношении национальной ПРО США. Это к тому, что сегодня было предложено создать совместную, Россия-США. И когда г-н Робертсон перед этим сообщил нам о том, что они готовы рассмотреть вопрос реструктуризации долгов России Парижскому клубу, я сказала, что мы тогда могли бы подумать и о Россия-НАТО, совместном проекте. Но вы знаете, откровенно сказать, сегодня вот таких вот жестких вопросов мы действительно касались очень длительное время, но больше мы говорили все-таки о сотрудничестве в рамках Дума-Конгресс. Это 8 подгрупп, которые мы предложили создать г-ну Уэлдону с тем, чтобы двусторонние встречи помогали решать многие вопросы в России - это наркомания, экология, здравоохранение, образование, оборона и безопасность, вопросы реструктуризации долгов с Парижским клубом. И последнее, наверное - сегодня г-н Уэлдон предложил нам принять резолюцию по поводу предложения по созданию совместной ПРО. Но мы, наверное, должны еще иметь консультации со своими структурными подразделениями, с непосредственными министерствами, которые этим занимаются. И он сегодня тоже понял, что, наверное, мы поспешили бы, если бы приняли сегодня такую резолюцию, потому что это не позиция Конгресса США - это позиция отдельных конгрессменов. Как рекомендации - да, мы могли бы сегодня это выработать.

А. АНДРЕЕВ - Вопрос Денису Кучиничу - Путин сегодня заявил, что на Западе пытаются возродить облик России в качестве какой-то империи зла, которая пытается кому-то угрожать. Вы только что приехали из США. Какими там видят россиян простые американцы?

Д. КУЧИНИЧ - Я думаю, что народ в США уважает Россию. И я думаю, что очень многие в Америке стремятся сотрудничать с Россией и стремятся к новой эре мира во всем мире, собственно, не только для нас, но и для будущих поколений. Я помню те времена, когда я рос, и я помню, как тогда мы боялись ядерного удара, как мы закрывали глаза на это.

А. АНДРЕЕВ - Нас тоже этому учили.

Д. КУЧИНИЧ - И мы не должны вернуться к этому времени. Не нужно ни горячих, ни холодных войн, нужен мир.

А. АНДРЕЕВ - Скажите, а зачем тогда именно национальная система ПРО?

Д. КУЧИНИЧ - Ну, прежде всего, Россия и США были совершенно правы, когда подписали договор по ограничению противоракетной обороны, потому что в чем суть этого договора - он определенным образом кладет конец возможности развития и увеличения ядерного оружия. Т.е. он для того подписывался, чтобы избежать взаимного уничтожения. И я думаю, мы должны пойти еще дальше. Я работаю над соответствующим предложением в Конгрессе США. Я предлагаю создать департамент мира для того, чтобы отказ от насилия становился принципом для всего человеческого общества. И нужно, чтобы когда-нибудь мы, люди, достигли такого, чтобы войны рассматривались как что-то, принадлежащее очень далекому прошлому.

А. АНДРЕЕВ - Понятно, спасибо! Наша беседа продолжится через 5 минут.

НОВОСТИ

А. АНДРЕЕВ - Мы продолжаем нашу беседу. Следующий вопрос нашему американскому гостю: скажите, а бомбардировки Багдада, целей, которые находились в непосредственной близости от Багдада, американскими и британскими летчиками, они действительно обусловлены угрозой со стороны иракских ПВО или за этим стоят какие-то другие, скрытые причины?

Д. КУЧИНИЧ - Прежде всего, позвольте сказать, что, будь то прежняя администрация или нынешняя администрация моей страны, у меня есть определенные несогласия с политикой и в том, и в другом случае. Те санкции, которые были направлены вроде бы против Саддама Хусейна, эти санкции ужесточаются по-прежнему. Но они привели к смерти тысяч и тысяч детей. И эти бомбардировки не приводят ни коим образом к выполнению резолюции и к переменам в Ираке. И, по-моему, тут надо сделать 2 вещи, возможно и Россия могла бы помочь, кстати: необходимо прекратить санкции и необходимо добиться, чтобы Саддам Хусейн согласился на инспекции в Ираке, потому что нет никакого смысла, чтобы в мировом сообществе какие-то нации, страны оказывались вне общего содружества. И, по-моему, в нынешние времена сотрудничество между США и Россией могло бы помочь решить многие проблемы мира. Я еще раз хочу подчеркнуть, это мои взгляды, не обязательно взгляды всех членов Конгресса.

А. АНДРЕЕВ - А вот что в России думают? Какие цели действительно преследовали союзники, когда бомбили эти объекты, неподалеку от Багдада?

Л. СЛИСКА - Вы знаете, я думаю, что это какая-то акция устрашения была. Но она уж очень как-то позорно была сделана. Ночь, праздник - пятница считается у мусульман, и в эту ночь сделать вот такое, я бы сказала, и вызывающее, и оскорбительное действие. Ведь не прибавило это авторитет ни США, ни Британии. Наоборот, авторитет Саддама Хусейна в арабских странах подрос. И я думаю, то, что говорил сейчас уважаемый г-н конгрессмен о том, чтобы провести новую инспекцию в Ираке, это как раз будет противодействовать новой инспекции, вот такие действия. Лучше любые переговоры, чем такой способ, такие меры, когда погибает мирное население, когда никто не знает цели конкретной, с чем была связана эта бомбардировка Багдада, и мы видим потом кадры, когда в том числе и английские парламентарии убеждаются, что там действительно есть жертвы, есть люди пострадавшие от этого. Если мы главной ценностью признаем все-таки человеческую жизнь, то труднообъяснима вообще вот эта позиция США и Англии. Я думаю, что это просто провокация и просто пренебрежение к мнению всего мирового сообщества.

А. АНДРЕЕВ - Санкции в отношении Ирака заметно ударяют по российской экономике, много об этом говорится, и в Госдуме в том числе. Не может ли быть, даже и последние удары по Ираку, такой скрытой акции в отношении России, которые направлены на самом деле против России?

Д. КУЧИНИЧ - Заявленная политика США состоит в том, чтобы не допустить создания оружия массового поражения. И я надеюсь просто, что политика США в этом плане ни коим образом не связана с тем, чтобы в той или иной форме противодействовать России или другим государствам. Если у вас могущественная страна, то ей не надо заниматься провокациями, нет нужды в этом.

Л. СЛИСКА - Я думаю, что ваш вопрос имеет двойной смысл, конечно же. Дело в том, что никто не знает, и если это так, эта бомбардировка была в какой-то степени связана и с экономическими проблемами в России, то она может иметь двоякий характер. Вы знаете, что комитет по международным отношениям ГД подготовил заявление о том, что Россия может в одностороннем порядке выйти из санкций против Ирака, и еще неизвестно, кому от этого станет хуже, хотя такие примеры, такие пожелания уже неоднократно звучали с российской стороны. Поэтому я не думаю, что сейчас таким языком провокаций надо разговаривать с Россией, пользуясь тем, что экономика сейчас начинает идти на подъем, российская. Я просто знаю, что есть документы, которые приходят по специальной почте, и г-н Киссенджер еще пока не оставил желания видеть Россию слабой. Я думаю, что здесь все-таки определенный есть смысл в этом вопросе, который вы задали, что Америка, может быть, двусмысленно преследовала такую цель.

А. АНДРЕЕВ - Теперь вопрос к нашему американскому гостю. Мы много говорим о том, чем недовольна Россия в действиях США, у нас очень широко это в стране обсуждается, но хотелось бы знать, чего хочет от России Америка? Потому что, безусловно, в Америке есть своя точка зрения по отношению к России, к тому, что происходит в России. Вот, что делать нам?

Д. КУЧИНИЧ - Я опять-таки могу излагать свою собственную точку зрения. На мой взгляд, для американского народа важно развивать отношения с Россией, протягивать ей руку. Важно рассматривать друг друга как братьев и сестер, а не как врагов, рассматривать друг друга как партнеров в новом мире, где можно было бы обеспечить для всех мир и процветание. Я уверен, что народ Америки хочет мира. И я ни коим образом не считаю, что жители Америки хотят тратить новые и новые миллиарды долларов на новое вооружение. И я полагаю, что во всем мире люди надеются на то, чтобы США и Россия нашли пути к преодолению своих разногласий. И как мы могли бы начать - могли бы мы ратифицировать договор об ОСВ-2, подготовить договор о запрещении испытаний и, в конце концов, вести дело к избавлению от ядерного оружия. В мире слишком много разрушительного оружия сейчас. И мы должны находить путь друг к другу через человеческие сердца, для того, чтобы заявить, что разрушительные вооружения не нужны миру. И наш президент Рузвельт говорил, что для того, чтобы человечество выжило, нужно, прежде всего, развивать ощущение человеческих контактов. И все люди должны жить вместе и работать вместе в условиях мира. И он еще тогда говорил, что Россия и США должны действовать вместе.

А. АНДРЕЕВ - Вы знаете, в окружении всех новостей, которые поступают нам, в окружении тех сообщений, кажется, что Россия и США очень далеки друг от друга. Но вот когда слушаешь то, что вы говорите, кажется, что достаточно просто протянуть друг другу руки и многие проблемы будут решены очень просто.

Д. КУЧИНИЧ - Руку протянуть - это хорошо, но мы, конечно, нуждаемся в том, чтобы наряду с этими хорошими словами были и хорошие дела. Я говорил сегодня с г-жой Слиской, и вся наша делегация конгрессменов приехала сюда как раз для того, чтобы определить конкретные сферы, в которых мы могли бы действовать вместе. Это и медицина, и реструктуризация долгов, и я бы с большим удовольствием добавил сюда и ядерное разоружение.

А. АНДРЕЕВ - Спасибо! К сожалению, наше время в эфире истекло. Но я надеюсь, что вы у нас не последний раз, в нашей студии. Было очень приятно с вами говорить. Напоминаю, что гостями нашей студии были Любовь Слиска, первый вице-спикер Госдумы и Дэннис Кучинич, конгрессмен-демократ от штата Огайо. А переводила беседу Татьяна Пелипейко. Спасибо!