Коммунальная реформа; вероятность введения 100% оплаты населением коммунальных услуг. - Олег Сысуев - Интервью - 2001-02-19

19 февраля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Сысуев, бывший вице-премьер, первый заместитель председателя совета директоров "Альфа-банка".

Ведущий эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - И я сразу отвечаю на вопрос на нашем пейджере от Татьяны Николаевны - дело в том, что Олег Сысуев является так же и президентом Конгресса муниципальных образований, т.е. Конгресса, в которых входят мэры российских городов. Итак, плата за коммунальные услуги. Никто не спорит, конечно, что люди при деньгах должны платить за это по полной программе. Люди, не имеющие такой возможности, должны иметь какой-то послабление от государства. Но вот вопрос: как отделить тех, кто способен платить, от тех, кому это не по плечу? В России существуют разные регионы, разные заработки, очень большая разница между доходами. Как составить вот эту шкалу, дифференциацию, чтобы никого не обидеть?

О. СЫСУЕВ - Хотелось бы начать с того, что в нормальном мире, в цивилизованном, дифференциации никакой нет - все платят ровно столько, сколько стоят коммунальные услуги. И у нас вопрос о дифференциации возникает только в силу того, что мы - страна с переходной экономикой. Поэтому нам позволительно говорить об этой дифференциации, хотя в дальнейшем мы, как и все развитые страны, должны об этом забыть. И человек должен выбирать себе жилище, исключительно исходя из своих доходов. Государство в принципе в этом смысле не должно отвечать за то, какое жилище он будет иметь. Это является прерогативой самого человека. У нас же совсем другая история. Я думаю, что справедливо сейчас поднимается вопрос дифференциации и справедливо поднимается вопрос о том, что имущие слои населения, безусловно, должны выплачивать 100%. Я думаю, что в этом смысле, это огромное событие, что об этом заговорил президент. Раньше такого не было. Почему это важно? Потому что, на мой взгляд, жилищно-коммунальная реформа, вообще вопрос о ней - это вопрос о судьбе государства. Это очень серьезно относится к судьбе именно нашего государства - государства с такой территорией, с таким административным делением, с таким, в конце концов, климатом, где мы практически сжигаем большинство ресурсов именно на то, чтобы обогреть, дать людям воду, дать людям жилище. Я думаю, что это вопрос реформ.

О. БЫЧКОВА - Все та же Татьяна Николаевна задает вопрос: "В городе Зябликово, Москва, 56 тысяч жителей, муниципальный долг - 15 млн. Люди в основном бедны. И пора это понять, и делать все для людей, а не для себя" - т.е. вопрос, который я хотела бы развить из вопроса Татьяны Николаевны - это все-таки как пересчитать эти средства, которые необходимы для развития жилищно-коммунального хозяйства, для всей этой реформы? И насколько оплата, которая поступает от людей, могущих платить, может покрыть средства, необходимые для этой реформы? Вообще, сколько нужно?

О. СЫСУЕВ - Спасибо за вопрос. Почему? Потому что действительно сейчас кажется, что реформа заключается в том, чтобы люди платили 100%. Ничего подобного. Это далеко не самый главный вопрос упорядочения работы жилищно-коммунального хозяйства (ЖКХ). В первую очередь, это действительно, как сделать так, чтобы ЖКХ было инвестиционно привлекательным. Второе - это как в этом ЖКХ ликвидировать монополию. Почему? Потому что у нас зачастую в том же городе Зябликово монополистом является какой-нибудь ЖЭО или ПЖРТ, я не знаю, мы большие изобретатели на эти аббревиатуры, но содержание, как правило, под этим не меняется. Почему? Потому что в странах восточной демократии, я это знаю точно, скажем, большая война идет за рынок сбора мусора. Это является суперприбыльным бизнесом, и когда такая конкурентная борьба ведется, естественно, цена на эту услугу резко падает. У нас дяде Васе с красным носом никто пока конкуренцию составить не может. И он как просил деньги жильцов, так и будет просить, ровно столько, сколько ему нужно. Слава Богу, что пока дяде Васе хватает денег на дешевую бутылку. Но он обслуживает вас ровно настолько, насколько он может работать.

О. БЫЧКОВА - Ну, а что такое демонополизация в этом случае?

О. СЫСУЕВ - Демонополизация - это возможность организовывать альтернативные компании по обслуживанию муниципального жилья, возможность для жителя вызывать не только по телефону, указанному в подъезде, слесаря, но на выбор, где это будет дешевле, возможность для муниципалитета на тендере разыгрывать право обслуживания жилых домов. Но сейчас это, пожалуй, будет невыгодно. Почему? Потому что материальная база ЖКХ ветха, потому что жители не оплачивают столько, сколько они бы должны были оплачивать. Я не говорю о том, что это должно быть дифференцировано - да, но зачастую жители не оплачивают, либо оплачивают 10-20% затрат.

О. БЫЧКОВА - Если мы уже заговорили об этих предложениях, то президент, который недавно обсуждал эту проблему в Томске, предлагал также, кроме демонополизации, привлечение инвестиций в эту отрасль. Насколько реально привлечь инвестиции туда, где все рушится, сыпется и огромное количество долгов?

О. СЫСУЕВ - Без государства на первом этапе инвестиции в эту отрасль - вещь нереальная. Я бы начал с того, что задумался о том, как нынче живут бюджеты муниципальные, которые в первую очередь должны тратить деньги на эти цели. Оказывается, что за 8 лет доля доходов муниципальных бюджетов уменьшилась почти в 2 раза, а доля расходов увеличилась. И, конечно же, не может идти речи о нормальном поддержании с такими средствами жилищного хозяйства. Произошло это не по вине муниципалитетов, произошло это по простой вещи - все приватизированные предприятия в РФ скинули, я иного слова не могу назвать, сбросили жилье на плечи муниципалитетов под обещание Минфина выделить деньги на обслуживание этих домов. Это 200 млн. кв. м жилья - 30% от всего жилья, которое есть у нас в России. Ни копейки... Один год, по-моему, 1,5 давали деньги, а потом забыли об этом. Да еще снижали долю доходов муниципальных бюджетов. Сейчас вообще не выполняется в этом смысле закон об общих принципах организации местного самоуправления и закон о финансовых основах местного самоуправления. Вот какие инвестиции нужно использовать. Но это надо понять, и в этом смысле централизация, как мне кажется, плохой помощник. Наоборот, полномочия, а, следовательно, и средства на реализацию этих задач нужно передать муниципалитету. Да, мы скажем, что там не всегда эффективно расходуют эти средства. Да, мы можем сказать, что во многих или в каких-то ПЖРТ будут разворовываться эти средства. Но на то нужна централизация, чтобы установить контроль, а ни в коем случае не тянуть все деньги на Москву. Я говорю о том, что хорошо, что президент заговорил о проблеме ЖКХ, но будет очень плохо, если президент будет каждую зиму лично заниматься ликвидацией последствий нашей бесхозяйственности, если у нас главным человеком в России будет министр МЧС.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос с нашего пейджера. Михаил Иванович: "Все говорят, что жители должны платить 100% жилищно-коммунальных услуг. А кто сказал, что мы не платим сегодня 100%? Кто расшифровал нам эти деньги?"

О. СЫСУЕВ - Очень хороший вопрос. Он свидетельствует о том, что пропаганда, которая, как мне, кажется, сейчас существованием государственных каналов может эффективно работать, в этом смысле, а вопрос жизненно важный, и можно очень много объяснить жителям, не работает. Ведь что получается, когда там, в городах каких-то, повышают оплату? Это огромные очереди в центрах субсидий, это старушки, которые с времен войны привыкли вставать в 5 утра, если что-то случилось, и бежать к власти задавать вопросы. Перед этим никто никому ничего не разъясняет. В этом смысле я могу сам покаяться, т.к. 1996 году, когда в Самаре мы принимали решение об изменении пропорции оплаты жилья, очень плохо подготовились к тому, чтобы люди знали, что будет происходить, что далеко не все из них вынуждены будут еще больше платить за коммунальное обслуживание, что это будет покрывать муниципалитет. Поэтому я думаю, что рассказывать жителям, что они платят и как - важнейшая задача власти на любом уровне. Это, если хотите, первейшая обязанность избранной власти - рассказывать своим избирателям, что и почему они будут делать.

О. БЫЧКОВА - А все-таки, сколько мы сейчас платим процентов от того, что должны платить на самом деле?

О. СЫСУЕВ - Везде очень по-разному, но думаю сейчас в среднем по России эта пропорция достигает: 60% в каком-то виде платит государство или РАО "ЕЭС", 40% платит житель.

О. БЫЧКОВА - Т.е. если увеличивается действительно цена коммунальных услуг, то предел - это 2-3 раза?

О. СЫСУЕВ - Да. Везде по-разному, еще раз повторяю. Хотя, вы знаете, должен отметить, что в этом смысле нельзя говорить, что ничего не сделано. За 3 года постепенно происходит все-таки перераспределение этой пропорции. И где хорошо работают, там неимущие жители практически этого не ощущают.

О. БЫЧКОВА - У нас много вопросов на пейджере, которые касаются счетчиков энергии. Например, Вячеслав Анатольевич из Санкт-Петербурга вообще так ставит вопрос - почему умалчивают об этой проблеме?

О. СЫСУЕВ - Вот еще одна важнейшая проблема реформ - учет потребляемых услуг.

О. БЫЧКОВА - Это реально?

О. СЫСУЕВ - Конечно, реально. Если мы считаем себя великой страной в области ракетостроения, то почему мы не можем достичь того же уровня учета потребляемой воды, как это есть в западных странах? Почему мы не учитываем по сечению огромной трубы расход семейный на воду, на горячее отопление, на газ? На электричество мы же можем учитывать. У нас человек платит за потребленное электричество, но при этом он использует все свое умение, чтобы эта оплата была меньше. Мне рассказывали, что наши соотечественники, которые переехали в Германию, они там пользуются очень большим авторитетом в силу того, что знают, как сгонять счетчик квартирный, чтобы платить меньше.

О. БЫЧКОВА - Но это значит, что никакие счетчики проблему не решат и наши соотечественники здесь?..

О. СЫСУЕВ - Нет, я думаю, что это все-таки экстраординарная ситуация, когда сматывается счетчик. Я думаю, что, безусловно, есть уже приборы, которые позволяют учесть по квартире, сколько тратится воды, тепловой энергии. Но для этого тоже нужны инвестиции. И хочу сказать, что без государственного участия эти инвестиции не обойдутся.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем наш эфир и обсуждаем тему платы за коммунальные услуги. Как известно, на днях президент России объявил, что люди с высокими доходами должны платить все 100% этой платы. Однако проблема в том, как все это правильно устроить. У нас много вопросов на нашем эфирной пейджере 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Мы включим сейчас наш телефон прямого эфира 203-19-22. Но в начале вопрос с пейджера. Здесь много приводится разных примеров, и вот вопрос, например, от Ирины из Подмосковья: "В развитых странах есть субсидии для малоимущих для получения льгот на жилье. Не надо утверждать, что таких льгот нет!" - так есть они или нет? И о чем вообще идет речь?

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что Ирина говорит о льготах получения жилья как такового. Да, они действительно есть, и это жилье совершенно других стандартов, нежели чем то, которое есть на рынке. И вообще в развитых странах то, что ты можешь взять кредит на 25 лет по сравнению с нашей системой уже является огромной льготой, я думаю.

О. БЫЧКОВА - Этот вопрос от Ирины состыкуется с предложением от Александра Починка, который в нашем эфире заявил недавно, что государству гораздо выгоднее компенсировать населению жилищно-коммунальные платежи, нежели дотировать коммунальные расходы непосредственно из бюджета. Починок предлагает просто в заявительном порядке выдавать гражданам компенсации с тем, чтобы вот такое распределение было максимально справедливым. Как Вы относитесь к этой схеме?

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что сейчас это - единственно возможный вариант, когда граждане будут сами по предложенной государством схеме заявлять о своих претензиях на компенсацию. Только не думаю, что граждане при этом должны получать деньги, а граждане должны на эту сумму сокращать свои расходы на ЖКХ.

О. БЫЧКОВА - Еще серия вопросов на пейджер, их можно объединить вопросом от слушательницы Макеевой: "Почему мы должны платить 100% за жилье, когда 30 лет не менялись трубы, которые текут, рамы разваливаются и т.д. Пусть сначала приведут в порядок, а потом спрашивают с нас!"

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что 100% жителей РФ подержат этот вопрос. Другое дело, как на него власть будет отвечать. Думаю, что отвечать на этот вопрос будет очень трудно, потому что действительно, что сначала нужно - деньги, а потом вложить в то, чтобы все привести в порядок и начать с этого нулевого варианта, либо двигаться навстречу и постепенно увеличивать долю оплаты жителей в ЖКХ, и на эти деньги, в том числе, приводить в порядок подъезды, трубы и т.д., или вообще ничего не делать? Думаю, что все-таки предложение о движении навстречу друг другу, оно самое рациональное.

О. БЫЧКОВА - Еще раз хочу повторить для наших слушателей, которые присылают возмущенные послания на наш эфирный пейджер о том, что все должны теперь платить 100% за жилье - не все, как предлагает президент, только те, кому это по карману. И мы как раз обсуждаем, насколько можно справедливо организовать такую систему, чтобы платили только те, кто могут платить. Послушаем телефонный вопрос. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Василий Васильевич Петров с проспекта Мира. Самое главное, конкретно поставьте вопрос так, чтобы было слушателю все ясно. С начала передачи слышу - все одна идет "вода". Я не обвиняю вас, я обвиняю ведущую, которая втаскивает вас в авантюру на эти разговоры. Вас понять можно, но когда ведущий начинает путать вам уже все карты по поводу ответов конкретных... Хотелось бы конкретно услышать, что почем должно быть для нас, для жителей?

О. БЫЧКОВА - Вот, пыталась я это установить как раз.

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что это справедливый, конечно, вопрос. Я думаю, что "что, почем", если одной цифрой отделаться, то процентов 30-40 дохода семьи должно тратиться, как показывает мировая практика, на оплату за свое жилище.

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос по телефону. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! У меня 30 августа прошла протечка, общая, не я виноват, а водосток...

О. БЫЧКОВА - Вопрос какой?

СЛУШАТЕЛЬ - Говорят про 100%. Я даже сейчас не согласен платить! Я обратился в ЖЭК, они мне сказали - к 2002 году только сделают мне ремонт!

О. БЫЧКОВА - Все понятно. Мы не ЖЭК, к сожалению, не излагайте нам свою проблему. В чем ваш вопрос Олегу Сысуеву? Вы хотите выяснить, кто должен заниматься такими проблемами? Так, уже у нас этот звонок отключился.

О. СЫСУЕВ - Все, до конца протекло. На самом деле, мне кажется, что в этом вопросе сконцентрировано содержание интереса жителей к этой проблеме. Вот, если у него течет, на крыше где-то, то он хочет знать, когда и кто придет к нему и отремонтирует эту крышу, и кто вообще за это отвечает. Но я думаю, что в этом смысле мало жителя интересует, кто тратит на это деньги, кто должен тратить на это деньги. Здесь еще одна проблема очень важная - проблема защиты прав потребителей, потому что все жители являются потребителями. И все жители должны иметь право на защиту собственных прав в этом смысле. И если кто-то не отвечает на их крики о помощи, что течет крыша, они должны иметь возможность заявить об этом в суд и должны иметь возможность в случае удовлетворения иска получить значительную компенсацию. Вот сейчас, мне кажется, практики такой вообще нет. И это связано, понимаете, почему я говорил, что реформа ЖКХ - это вопрос реформ, с работой мировых судей, это связано с реформой судебной системы РФ.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Ольга Владимировны из Балашихи: "Наши соседи уже не платят полгода за квартиру. Никакие меры к ним не принимаются. Как быть с людьми, которые не платят?"

О. СЫСУЕВ - Поверьте мне, что в РФ, в современной 10-летний истории не было ни одного случая, когда бы семья или человек, не оплачивающие свое жилище вообще, были к нему применены какие-то санкции, ну, в конечном итоге, действительно выселение. У нас по советским понятиям это невозможно. Вообще же, нормально, это должно заканчиваться именно выселением. По закону у нас семью, к сожалению, выселить из квартиры нельзя, даже ту, которая вообще не платит. И здесь бы я хотел сказать, что вообще у нас население - самый аккуратный плательщик. У нас самые неаккуратные плательщики - это компании, это юридические лица, это муниципальные предприятия.

О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, из того, о чем мы говорили сегодня, все-таки напрашивается вывод, что смысл этой жилищно-коммунальной реформы сводится, в конечном счете, к ужесточению всевозможных правил для пользователя.

О. СЫСУЕВ - Смысл жилищно-коммунальной реформы, он сводится к установлению рыночных отношений в жилищно-коммунальной сфере. При этом мы должны представлять, что этот процесс не может произойти за одну ночь. Он должен идти этапно, очень жестко, по графику.

О. БЫЧКОВА - Представители правительства говорили о 2002-2003 годе. Последние секунды нашего эфира - какой срок, на Ваш взгляд, наиболее реальный?

О. СЫСУЕВ - Я думаю, что не раньше 2010 года все это будет.

О. БЫЧКОВА - Олег Сысуев, бывший вице-премьер, первый заместитель председателя совета директоров "Альфа-банка" был в нашем прямом эфире.