Андрей Ильницкий, Виталий Бабенко - Интервью - 2001-02-18

18 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Ильницкий - заместитель директора издательства "Вагриус" и Виталий Бабенко - шеф-редактор издательства "Вагриус".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы сегодня говорим о таком всемогущем литературном жанре, как фантастика. Дело в том, что так уж получилось, что у нас в кустах оказался рояль, буквально на прошедшей неделе открылся Конгресс фантастов в Москве, но о нем мы говорить не будем. Мне хотелось бы поговорить о том жанре, который, казалось бы, стирает границы достоверного, реально существующего, с одной стороны, с другой стороны, делает очень печальные иногда выводы. Если вспомнить того же Оруэлла, что это, фантастика или не фантастика? Казалось бы, фантастика, но какая ядовитая сатира, картинка реально существовавшей действительности. Наверное, таких произведений можно перечислить массу. Виталий Бабенко не только шеф-редактор, но и "играющий тренер", действующий писатель. Андрей Ильницкий - издатель. И я, читатель, сбоку присяду. Скажите пожалуйста, какой, с вашей точки зрения, главный недостаток фантастики, как литературного способа прочтения действительности.

В. БАБЕНКО - Можно сразу с негатива начать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно, зачем я вас позвала.

В. БАБЕНКО - Я думаю, что главный недостаток фантастики в том, что ее нет. Если мы будем говорить о научной фантастике, о том жанре, который сложился за 20 век, это не вся фантастика. Фантастика разнообразная и разная, ее очень много, в этом смысле. И антиутопия - тоже фантастика, и утопия тоже фантастика. Но если говорить о научной фантастике, как о результате 20 века, как о литературе, которая отражает наше время и смотрит в будущее, то ее, к великому сожалению, в нашей литературной среде, российской, очень мало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С чем это связано?

В. БАБЕНКО - Причин очень много. Наверное, определенное падение роли и места науки, престижа науки, может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А с другой стороны, ее достижения?

В. БАБЕНКО - С другой стороны, ее достижения, которые, может быть, не всегда и не во всем наши, отечественные достижения. Может быть, это тоже как-то сказывается. Может быть, дело в том, что последние полтора десятилетия - это время очень бурное, переходное, переломное, которое можно по-разному оценить, но в то же время оно порождает определенную неуверенность в будущем, определенный страх перед будущим. Этот страх выражается больше в уходе литераторов от действительности, чем в приближении к ней. В этом смысле фантастика уходит в сказку, в фэнтези. Фэнтези очень много, фантастики сказочной, об иных мирах, невсамделишных войнах, династиях, принцессах, драконах

А. ИЛЬНИЦКИЙ - бластерах.

В. БАБЕНКО - Бластерах и т.д. И в то же время фантастика, которая реально, жестко, серьезно, строго пишет о нас, о нашем времени, о ближнем будущем, исчезла практически. Это очень большая беда. Потому что именно такая фантастика и есть самая главная часть всей фантастической прозы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей, что скажете? Добавите или наоборот.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Приятно сидеть рядом с классиком жанра, Виталием Тимофеевичем. Я с удивлением сейчас услышал, что фантастика (я просто не настолько в материале, как Виталий Тимофеевич) - это то, что пишет о сегодняшнем дне. Для меня это звучит парадоксально. В этой постановке я с ним абсолютно соглашаюсь. Мы до эфира разговаривали, и я просил: "Виталий, сформулируй разницу. В чем разница между фэнтези и фантастикой?" Так вот, он объяснил мне, что это фэнтези - это как раз про бластеры и

Н. БОЛТЯНСКАЯ - По-русски, пожалуйста.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Про то, что когда-то будет, так далеко, что это такая сказка

В. БАБЕНКО - Или не будет никогда.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - что, соответственно, автор, пишущий в этом жанре, не несет никакой ответственности перед сегодняшним днем. Тогда я с ним соглашаюсь, тогда я люблю именно фантастику, фэнтези я не люблю. И здесь у меня возникает к Виталию Тимофеевичу вопрос. А что такое тогда Пелевин?

В. БАБЕНКО - Пелевин - это очень интересная литература, это тоже фантастика. Просто фантастика в очень широком спектральном спектре, у нее много спектральных линий. Одна из линий спектра это Пелевин, который, с одной стороны, продолжает определенные традиции, имевшие место, как в нашей литературе, так и в мировой. С другой стороны, он самобытен и уникален. Да, это фантастика. Но называть научной фантастикой или фантастикой, предвосхищающей будущее, я бы не стал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я бы сказала, что это антинаучная фантастика. Потому что это общество, вывернутое наизнанку.

В. БАБЕНКО - В таком случае Оруэлл тоже ненаучная фантастика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я с этого начала.

В. БАБЕНКО - Там тоже вывернутая наизнанку.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Это антиутопия?

В. БАБЕНКО - Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна такая мысль только что у меня мелькнула, что в известной степени фантастическая литература - это консультативный жанр, "как хорошо было бы если". Если вспомнить многими любимого Гарри Гаррисона, его "Неукротимую планету", абсолютно четкий рецепт духовной, душевной экологии: надо жить в гармонии с окружающим тебя миром, и тогда мир к тебе потянется.

В. БАБЕНКО - Нателла, Вы очень точно уловили дух фантастики, только он еще более сурок, чем Вы сейчас сказали: "как хорошо было бы если", "как плохо было бы если", "как страшно было бы если", "как никак было бы если". Это все фантастика. Это моделирование действительности, определенных путей.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Экстраполяция путей, действительно.

В. БАБЕНКО - Экстраполяция или перемена знаков в сегодняшнем дне. Такого знака, который мог бы состояться, если бы что-то пошло не так в недавнем прошлом, например. Есть немало фантастики на тему альтернативной истории, "что было бы, если бы история пошла не так".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кстати, на этот вопрос тоже отвечает фантастика, рассказ "Бабочка".

В. БАБЕНКО - Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Причем легко.

В. БАБЕНКО - Да, и более близкий пример в историческом смысле, не только смерть бабочки в давнюю эпоху, а что было бы, если бы во Второй мировой войне победил бы не Советский Союз, а гитлеровская Германия. На эту тему много произведений. Романы, просто целый пласт фантастики на эту тему. А что было бы, если бы в войне Севера и Юга Америки победил бы юг. В американской фантастике эта тема очень сильна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В какой-то степени это фига в кармане, общество постулатов, что история не знает сослагательного наклонения.

В. БАБЕНКО - Это фига в кармане, и в то же время это литература, которая в какой-то степени, даже если обращена в далекую историю или не очень далекую, все равно отражает сегодняшний день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Позвольте сразу вопрос абсолютно прагматический. Подводя итоги всему сказанному уже сегодня, здесь, сейчас, в эфире, каковы позиции издателей, которые эту фантастику издают? Каковы позиции издателей женского любовного романа, мне понятно. Каковы понятия издателей детектива как жанра, мне понятно. Каковы позиции издателей фантастики.

В. БАБЕНКО - Нателла, мы с Вами после эфира еще поговорим

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Только не бейте.

В. БАБЕНКО - что Вам понятно, поскольку нам как издателям женского романа и детектива, например, многое непонятно. Мне кажется, то удача или интерес к автору, а соответственно, и интерес к автору, работающему в жанре фантастики, во многом связан с тем, насколько автор не убегает от сегодняшней действительности, насколько он чувствует, и какие-то резюме из сегодняшней действительности делает, и может экстраполировать или выдвигать какие-то версии вперед, назад. По-моему, большинство авторов, (и неудача современной советской фантастики, может быть, в этом заключается), боятся действительности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я позволю себе сразу немножко отвлечься и озвучить пейджер. Очень много сообщений на пейджер пришло. "Виталий, умоляю, ответьте пожалуйста, чем закончилась история с островом Оук" - спрашивает Архип из Самары.

В. БАБЕНКО - Ничем не закончилась, история продолжается. Это относится не к фантастике, а к моей журналистской деятельности. Я писал много об острове Оуке, его загадке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Что Вы скажете, как Вы оцените роман Войновича "Москва - 2042?"

В. БАБЕНКО - Одна из многих антиутопий, весьма и весьма интересная, для своего времени сильная, может быть, ошарашивающая. Но сейчас она встроилась в ряд антиутопий, написанных в 20 веке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Делаю шаг в сторону именно от книг, издателей и от издания фантастики. Не так давно показали фильм по Кларку, "2001 год". Когда я его смотрела, фильм, конечно, фантастический абсолютно, и вдвойне фантастический потому, что в тот момент, когда он делался, не было компьютерной графики, возможности делать такие эффекты. Этот фильм можно рассматривать как пророчество, причем очень точное. Ведь когда мы с вами читали из-под полы Нострадамуса, казалось, что это все не произойдет, потому что не произойдет никогда. И некоторые совпадения просто удивительные.

В. БАБЕНКО - В какой-то степени они удивительные, но для меня это, скорее, антипророчество, чем пророчество. Артур Кларк - замечательный человек, обаятельная личность, мощный разум, очень хороший писатель-фантаст. И человек, который всю свою жизнь исследовал будущее и исследует до сих пор. У него всегда была масса прогнозов, всю его биографию, начиная с 62 года, когда он выпустил книгу "Профили будущего" и дал прогноз на ближайшее десятилетие. Попадание было точное только одно. Американцы действительно высадились на Луну в тот год, который указал Кларк в своем прогнозе за 5 лет до реального полета. Все остальные прогнозы - это либо непопадание, либо вовсе не о том, не того пера. В литературе Кларк пытался описать свои прогнозы, дать довольно точный анализ будущего. 2001 год, 2010, 2061, потом 3001 год (его один из последних романов, не самый последний, но недавний). 2001 год. Ничего не состоялось из того, что планировал Кларк на это время. Не летаем мы к Юпитеру, не получается у нас этих славных космических перелетов и встреч с инопланетным разумом. Это не прогноз. Это другое. Это интересная литература, взгляд, психология, взаимоотношение земного и искусственного разума, которого на самом деле нет, но который когда-то возникнет, наверное. Это все очень интересно, но к прогнозам это не имеет отношения. И к попаданию временному тоже не имеет отношение. Вот 2001 год. И где оно, то, о чем снят фильм Кубрика и о чем написан роман Кларка? Нету. Может быть, и слава богу, что нету.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может быть, и так. Андрей Михайлович, Вы как-то загрустили.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Нет, так интересно Виталий говорит. А стоит ли, Виталий, ожидать от фантаста попадания в событийный ряд? Может быть, сам ход мысли, сами рассуждения, которые закладывает человек, работающий в жанре фантастики, интересны? Я опять возвращаюсь к своему любимому Пелевину. "Generation П". Мы издали два года назад этот роман, а писать его он начал года 4 тому. Он его называет производственным романом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Абсолютно производственный роман.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Это как бы роман о рекламе. Я считаю, что (людям, не читавшим его, наверное, тяжело сейчас нас слушать) это роман, который угадал ход развития событий в России последних двух лет. А удача его связана не только с именем Пелевина, а с тем юмором, который там заложен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А с творческим приемом, доведением ситуации до абсурда. Потому что во многом на тот момент, когда это задумывалось, кто-то не знал, не предполагал.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Помните, 4 года назад слово "пиар" знали единицы. А к 2000 году, к президентской кампании

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Выучили.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - это практически вошло в терминологию старушек около подъезда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы считаете, что это "стрижка" с пелевинского романа?

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Я считаю, что Виктор просто угадал, попал в мейнстрим, и не только событийный, но и мейнстрим интересов, когда некое будущее, ближайшее, создается, совершенно конструируется. Заметьте, Пелевин получил на прошлой неделе свою премию не как фантаст, в Германии, а как лучший писатель-сатирик.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На самом деле получается, что "смычка между городом и деревней" абсолютно реальна?

В. БАБЕНКО - Более того, это наиболее частая связь фантастики и сатиры, сатиры и фантастики. В мировой литературе это вообще общее место. Что такое "Путешествие Гулливера"? Сатирический роман, фантастический роман. Что такое "Гагрантюа и Пантагрюэль"? Фантастика и сатира. Что такое "Дон Кихот"? полуфантастический, сатирический роман. Конечно же, берем вершинные достижения мировой литературы. Что такое "Божественная комедия" Данте? Фантастическое произведение, и сатирическое, и философское, какое угодно. То есть это задано жанром, смыкаться, сатирическим и фантастическим методам находить точки соприкосновения. На то, о чем мы сейчас говорим, дал ответ я имею в виду и разговор о Пелевине, и вопрос о том, что должна делать фантастика, скажем, должна ли предсказывать будущее, попадать точно. На это дал ответ великий фантаст 20 века, до сих пор живущий, слава богу, Рей Бредбери, который давно уже заявил: "Я не предсказываю будущее, я предотвращаю его". Важная задача, цель и фантастики, и может быть, литературы в широком смысле, - показать то, чего не должно быть, чего не надо, к чему не надо идти, показать опасные тропы, ложные пути. Это важная задача, и фантастика ее решает. И Пелевин, может быть, даже неосознанно он наверняка не формулировал свою задачу так, что "я предотвращаю плохое будущее".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У него другие цели.

В. БАБЕНКО - Другие цели, но невольно, интуитивно или подсознательно он показывает нам этот мир почти настоящего мира, но нежелательного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В памфлетизированном виде

В. БАБЕНКО - Это тоже отражение этой функции литературы и фантастики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не так, господин издатель?

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Виталий Тимофеевич тоже издатель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ему тяжелее, он един в двух лицах.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Наверное, я скажу банальное, что талант настоящего писателя заключается в том, чтобы уловить интерес. Как в свое время я в 70-е годы учился на Физтехе. Я рос, я не так много фантастики читал, к сожалению, тогда не было у меня такой возможности. Но все мы росли на Стругацких, на "Понедельнике".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И на ксерокопии "Сказки о тройке".

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Точно. "Трудно быть богом", "Сталкер"

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Пикник на обочине".

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Это не потому, что фигу из кармана доставали, говорили: "вот, ребята, все-таки мы вам покажем".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему же? "Понедельник начинается в субботу" - это абсолютно реальная картинка околонаучной действительности, причем с неким морализированием в высоком смысле этого слова. Вспомните историю с волосатыми ушами.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - В "Понедельнике" настолько показано то, чем научный сотрудник в советское время дышал. Я садился у своего компьютера, делал свои программы и знал, что это моя степень свободы. Здесь мой начальник-полковник мне ничего не скажет и не укажет, поскольку он здесь от меня зависит. Это моя степень свободы. Много можно по поводу Стругацких и "Понедельника" говорить, почему они попадали. Это был скрытый, спетый тихим голосом, но очень как, знаете, мы пели "Вихри враждебные", втихаря собравшись. Это было спето тихим голосом, но очень дружно, гимн физматпоколения того времени. "Ребята, вы думаете, что мы под вами крутимся, а мы на самом деле здесь считаем и работаем. Синусы и косинусы что в Штатах, что в России - одинаковый результат"

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Идеологическую нагрузку не несут.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Абсолютно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что ж, возвращаюсь к пейджеру. "Уважаемый Виталий Бабенко, много лет назад я читал произведение "Игоряша Золотая Рыбка". Ваше ли это произведение? Это фэнтези или фантастика?"

В. БАБЕНКО - Это мое произведение. Это фантастика, я не называю это фэнтези. Это фантастическое произведение. Спасибо, кто помнит это произведение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я смотрю на пейджер и вижу, что очень многие пытаются от нас с вами получить некий рецепт оценки. "Кларк, к примеру - это фэнтези или фантастика?" "Станислав Лем - это фэнтези или фантастика?" Скажите пожалуйста, уважаемые писатели записок на пейджер, зачем вам это надо знать? С моей точки зрения, очень правильное сообщение, что нет фантастики, нет фэнтези, есть хорошая и плохая литература.

В. БАБЕНКО - Это безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это даже скучно, как это правильно.

В. БАБЕНКО - Конечно. Есть хорошая литература. Плохая литература - это просто не литература. На самом деле последние годы у нас почему-то пошло это резкое разграничение, фантастика - фэнтези. Хотя фэнтези пришло в наш лексикон совсем недавно. У нас еще 30 лет назад никакой фэнтези не было. То, что сейчас назвали бы фэнтези, называлось фантастикой. То, в русской литературе, нашей, отечественной, традиционно существует как мощный сильный литературный поток, целое направление, никогда не называлось какими-то дурацкими словами, фэнтези. У нас есть Гоголь, Салтыков-Щедрин, Одоевский, замечательный фантаст 19 века, у нас есть Вейсман, Сомов. Огромная плеяда людей, писавших фантастику в 19 веке, давших начало нашей отечественной традиции. У нас есть Замятин, 20 век.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Уж коль скоро Вы упомянули моего любимого Одоевского, позвольте прицепиться.

В. БАБЕНКО - И мой тоже, спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть у него такой замечательный рассказец под названием "Фризовая шинель", который я очень часто цитирую в разговоре с людьми творческими. Если помните, о чем идет речь, о некоем виртуальном Мефистофеле, так или иначе именуемом, который дает молодому литератору дар все видеть, все чувствовать, все понимать, не оговаривая особенности этого дара. И когда носитель получает этот дар, он начинает видеть, что влажные глаза любимой девушки есть ничто иное, как увлажнение роговицы, биение ее сердца - это сокращение не самой аппетитной на вид мышцы. А надо ли все видеть, чувствовать и понимать? Это вопрос к Вашему творческому лицу.

В. БАБЕНКО - Видеть и чувствовать все надо. Другое дело, как и зачем об этом писать. Это вопрос несколько другой. Это вопрос уже самосознания писателя и его реакции на читательские ожидания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Вопрос к гостям. Ваше отношение к "Звездным войнам". Петр". Андрей Михайлович, давайте с Вас начнем.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - "Звездные войны" разрушили мою семью пополам. Моя любимая жена Ольга постоянно смотрит такого рода фильмы по телевизору. Сейчас "Звездные войны" не показывают, но этот жанр активно присутствует в вечерних эфирах. Мне кажется, что сегодняшняя действительность круче любых войн, звездных в том числе, и уходить за эмоциями, которые американцам явно не достают, в телевизор и на экран, меня не тянет. Я отношусь к этому как потребитель не самым лучшим образом, хотя я отнюдь не призываю всех следовать мне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виталий Тимофеевич, а Вы?

В. БАБЕНКО - С одной стороны, "Звездные войны "- это типичное фэнтези, блистательно перенесенное на экран. Там замечательные эффекты, декорации, маски. Там все хорошо с точки зрения зрительного ряда. По сути, это фэнтези, сказка. Смешная, трогательная где-то, в итоге с хорошим концом. Но давайте задумаемся еще вот над чем. То, что понятно было, наверное, и американским зрителям, когда фильм вышел на экраны в конце 70-х годов, и то, что у нас как-то уходит мимо нашего сознания, - это замечательный образец (я сейчас скажу крамольную вещь по нынешним временам) интернационального произведения. Обратите внимание, как отлично уживаются там в одной команде самые разные существа: и роботы, и существа с иных миров, и земные люди. Все это нормальная компания, которая решает свои задачи дружно, с взаимопониманием, с толком и с абсолютным отсутствием ксенофобии и неприятия чужака. Там чужаки другие. Там чужаки - просто зло, некая империя, которая противостоит нашим хорошим ребятам. Неважно, как это зло выглядит, с ним надо просто бороться. Но по эту сторону баррикады стоят самые разные существа, особи, и они между собой отлично уживаются. Это очень хороший пример проекции определенного мировоззрения на большую зрительскую аудиторию. В этом смысле это очень любопытная вещь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Тогда позвольте еще один вопрос по поводу фантастики. "Скажите пожалуйста, а каковы фантастические планы вашего издательства?" Я так понимаю, что речь идет о планах издания фантастики.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Этот вопрос приходит и к нам на сайт, частенько нам его задают. Но как-то у нас все с фантастикой не складывается. Два года назад у нас

Н. БОЛТЯНСКАЯ - не сложилось с Пелевиным.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - С Пелевиным - это отдельный проект. И говорить о том, что мы издательство, системно выводящее на рынок проекты в жанре фантастики, к сожалению, нельзя. У Виталия Тимофеевича была блестящая, на мой взгляд, идея, которую мы к миллениуму подводили. Это сделать серию "История 21 века". О ней он сейчас подробнее расскажет. Мы даже начали делать 2-3 книги, но тут уперлось все в длинноруких ребят, которые называются реализаторы. Их надо убедить в том, что то, что мы им предлагаем, интересно для читателя. Между нами и читателям, которые вам на пейджер, между нами, издателями, и вами, читателями, потребителями, есть такие ребята, которые называются книжные реализаторы. Они работают от достигнутого. Они понимают, что если сегодня Маринина, Доценко продаются контейнерами, то именно это надо заказывать и у издателей. Если издатель предлагает нечто интересное, но не опробованное рынком, то лучше нам взять 1-2 пачечки.

В. БАБЕНКО - Сначала о том, что издательство "Вагриус" все время выпускает фантастику. Но, может быть, не серийно, может быть, не превращая это в какой-то поток. Но постоянно какие-то события в издательском плане происходят в этой области. Пелевин - это постоянный автор. Лазарчука мы выпустили в прошлом году книгу. Хороший фантастический роман, Андрей Лазарчук один из лучших современных наших фантастов. Выпустили книгу Алексея Слаповского, которую можно назвать фантастической прозой, потому что она необычна. Выпускали антиутопии, зарубежных фантастов. Были в этой области достижения, считаю, и линия продолжается. Другое дело, что два года назад действительно мы попробовали оформить эту, на мой взгляд, существующую тоску читателя по хорошей научной фантастике и предложить серию, которая называлась у нас "История 21 века". Она строилась из произведений действительно реалистических, написанных о будущем. Мы подумали о том, что история 21 века в каком-то смысле уже написана писателями-фантастами. В ней описано начало века, середина века, конец века. Масса произведений, и отечественных, и зарубежных. Мы эту серию начали хорошим роман отечественного фантаста, классика нашей фантастики Александра Миррора, роман "Мост Верозана". Добавили американского фантаста из нынешних сильных фантастов, Дэвида Брина с его антиутопией "Почтальон". Продолжили этот ряд в наших планах на 10-20 книг, и серия встала, потому что наши книжные реализаторы посчитали, что это не нужно читателю, что читатель научной фантастки просто исчез, вымер, растворился. И людям нужно другое, фэнтези или какая-то другая литература, дамский роман. И серия оказалась не востребована не читателем, а реализаторами. Я знаю людей, до сих пор ищущих книги этой серии, а она остановилась. Люди, которые ищут вышедшие книги, те немногие, которые успели выйти в этой серии, которые нас спрашивают все время, приходят письма в издательство и по сети: а где ваша серия, "История 21 века", а почему она не продолжается, где эта линия очень важная, интересная, линия реалистической фантастики. Я надеюсь, что мы ее продолжим.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Здесь я еще одну проблему затрону. Реализаторы - это уже как бы становится общим местом, книготорговцы, книгопродавцы. На самом деле еще одна проблема - это происходящая сейчас утеря переводческой школы. Я сижу в кабинете рядом с Виталием Тимофеевичем, я вижу (Виталий как раз специализируется, в том числе на переводной литературе), какие люди приходят. То есть нет школы. Вымирает, в прямом и переносном смысле, школа перевода.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Об этом в свое время говорила знаменитая Нора Галь.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Да, и наш автор. Я приведу один пример, не совсем близкий к жанру, сегодня обсуждаемому. У нас сейчас вышла книга Харриса "Ганнибал". Права на эту книгу принадлежат издательству "АСТ". У нас был перевод Ирины Михайловны Бессмертной, очень известной переводчицы, которая до этого переводила "Молчание ягнят". "АСТ" уже собралось издавать эту книгу в ужасном переводе. Но поскольку они наши партнеры, нам удалось убедить их, как бы у нас есть невеста, у вас есть жених, давайте соединим, и у нас родятся хорошие дети. Родилась хорошая книга, только потому, что там блестящий перевод, который был оформлен соответствующими правами. Это исключение на самом деле. Виталий, порассуждай по этому поводу.

В. БАБЕНКО - Я бы сказал, что даже та блистательная школа перевода, которая была в Советском Союзе и в России есть, не очень готова переводить современную зарубежную фантастику, научную. Перевести фэнтези очень просто. И это делается сплошь и рядом. Того или иного качества переводы выходят. Перевести современную научную фантастику - это означает только, что переводчик, помимо хорошего владения русским литературным языком, должен быть весьма сильно подкован в разных научных областях: биология, компьютерное дело, астрофизика, геология, биология, ДНК, генетика и т.д. Мир современной фантастики - это очень продвинутый мир. Это точное знание науки, прогнозов, экстраполяции научных представлений и технических достижений в близкое или не очень близкое будущее. Это очень серьезный багаж, которым должен обладать переводчик. Таких переводчиков, к сожалению, практически нет. И перевести современный зарубежный роман, например, американский или английский, фантастический последний роман Кларка "Триггер". Я прочитал его взахлеб, потрясающая вещь. Вышел полгода назад. Его перевести невозможно без всего того, о чем я сейчас сказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Позвольте задать вам такой вопрос. Вы сейчас со слезами на глазах рассуждали о том, что вы, издатели, рады бы, готовы бы, но нехорошие ребята-реализаторы вам "весь кайф обломали". Однажды здесь на вашем месте, сидя в эфире "Эха Москвы", одна ныне весьма известная мастерица детективов рассказывала о том, как она, написав свой первый детектив, стала прогуливаться по издательствам. И что ей говорили? "Детектив? Очень хорошо. Сколько трупов, сколько убийств на каждой странице? Сколько сцен насилия?" И последнее, что ей сделали, переименовали вполне невинное заглавие на леденящую душу. Принимаете ли вы такого рода претензии? Может быть, вам самим невыгодно, а вы прикрываетесь длиннорукими ребятами?

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Мы о детективе?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, в данной ситуации детектив я просто привожу в пример.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - На самом деле ужасающая, леденящая душу история, которую вам рассказывала, я примерно представляю кто, происходила примерно 3-4 года назад. Тогда на книжном рынке преобладал вал, насыщаемый таким жанром как боевик, который по недоразумению многие почему-то называли детективом. На самом деле именно сейчас в издательстве "Вагриус" мы взяли на вооружение лозунг, как в брежневские времена: "качество". А качество определяется авторским подходом. Мы сейчас запустили проект, называемый "Издательство "Вагриус", остросюжетная проза". Мы намеренно так широко охватили. Не детектив, не шпионский роман, а именно остросюжетная проза. Там 5-6 имен. Каждый из этих авторов будет писать 2-3 книги в год. Это будут книги-события, это будут системообразующие выпуск издательства "Вагриус" книги. Я сейчас об этом говорю не для рекламы, а для того чтобы сказать, что возобновился интерес к качественному чтению и в остросюжетном жанре, и в жанре фантастики. Сейчас издатели не стали бы гору трупов наваливать в первых двух страницах и переименовывать произведение. Пусть такие авторы приходят к нам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Вчера в ночном эфире с Николаем Александровым переводчик Эпиль говорил о той же самой переводческой драме" - сообщают нам. "Вопрос к издательству "Вагриус". А когда выйдет в вашем издательстве новая книга Виталия Бабенко?"

В. БАБЕНКО - Ох, спасибо. Когда напишу, тогда и выйдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Круто. "Скажите пожалуйста, чем вы объясните феномен Толкиена?"

В. БАБЕНКО - Нет никакого феномена Толкиена. Есть мастерское классное произведение, лучшее фэнтези 20 века, написанное английским писателем, Толкиеном. Написанное давно, которое в силу и таланта автора, и необычности для того времени, когда оно писалось, на конец 30-х, начало 40-х годов, необычности самого жанра, оно завоевало у поклонников, сначала в Англии, потом в других странах, наконец, пришло к нам и завоевало здесь поклонников. Это просто одна из вершин литературы 20 века. Вот и все, какой тут феномен. И фантастики, и в фэнтези, в детективной литературе, и в мейнстриме есть такие вершинные произведения. Другое дело, что Толкиен породил массу эпигонов. Масса людей подражают Толкиену и считают, что это очень легко, писать фэнтези. Такое фэнтези, как писал Толкиен, писать нелегко. А подражать эпигонам эпигонов можно всегда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, а как вы относитесь к нежно любимому мной господину Фраю?

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Тоже любимый. Это новая литература для нового поколения. И когда это делают талантливые люди, как Макс Фрай, это можно только приветствовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть ли у издательства "Вагриус" фирменный магазин? Это вечный вопрос, его задали на пейджер несколько раз.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Я не буду в эфире, чтобы Нателлу не обвинили в рекламе, говорить адрес. Есть. Возьмите любую нашу книжку, и в конце написаны адреса магазинов, где наши книги можно купить по минимальным ценам. Точно также эту информацию можно получить на сайте издательства "Вагриус".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Если Пелевин - это фантастика, тогда, возможно, и Кастанеду вы отнесете к тому же жанру? Или нет, или может быть, отчасти? Где граница жанра?" - спрашивает Андрей.

В. БАБЕНКО - Кастанеда - фантастика, конечно. А где граница жанра? Когда определят, где граница между "Фаустом" Гете (я сейчас не сравниваю "Фауста" Гете и Кастанеду), когда установят границу, где заканчивается великая литература и начинается фантастика на примере "Фауста" Гете, тогда этот вопрос получит точный ответ. На самом деле граница размыта. Великая литература, сильная, всегда строится хотя бы на элементах фантастики. Иногда эти элементы приобретают самостоятельное значение и получается чистая фантастика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы думаете, сейчас, когда мы с вами дружно заклеймили ребят-реализаторов, может быть, нам все-таки удастся осуществить проект "21 век" в "Вагриусе"?

А. ИЛЬНИЦКИЙ - На самом деле мы возвращаемся сейчас к этой идее. Думаю, что что-то подобное мы в 2002 году в макропроекте коллекции "Вагриуса" будем делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Скажите пожалуйста, а кто является вашими любимыми фантастами?" - это вопрос ко всем нам.

В. БАБЕНКО - Очень много. Кларка я уже назвал. Из наших братья Стругацкие, разумеется. Я очень люблю Бредбери, преклоняюсь перед Уэллсом, я его переводил и читал всего Уэллса, даже того, что у нас не издавался никогда. Это великий писатель, фантаст. Их очень много.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Мой любимый фантаст - это Булгаков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Много лет назад (в связи с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым) я была совсем юная, и мне однажды задали вопрос: "Тебе нравится Булгаков?" Что я могла ответить, девочка, выросшая в московской семье неподалеку отсюда. "А чем он тебе нравится? О чем роман "Мастер и Маргарита"?" Я подумала и сказала: "О любви". На что мне было отвечено: "Нет, о ненависти к советской власти". Хоть чертом ее, хоть дьяволом, хоть чем-нибудь, да преодолеть.

В. БАБЕНКО - И все-таки о любви.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Да, о любви. Конечно, там можно было увидеть не то, что Вам говорили. Чем он силен (я боюсь о столь великом что-то говорить), но только тем, что есть нечто в жизни настоящее. Настоящие человеческие отношения, творчество, любовь в женщине. И ради этой любви можно сделать в жизни многое. И противостоять в том числе внешним обстоятельствам, в коих развивался роман Булгакова. Это великое произведение на все времена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда писатель начинает активно публиковаться, абсолютно рядовое явление читательского восприятия - это сказать, что последнее произведение Тютькина - это совсем не то, что было три года назад. Когда я читал три года назад первую книгу Тютькина, это было фантастическое произведение, а сейчас - это так, фигня на палочке. Скажите пожалуйста, как с этой точки зрения, каковы тенденции в творчестве того же Пелевина?

В. БАБЕНКО - Да, Виктора Олеговича, "Generation П" стали обвинять чуть ли не в публицистике, в некоем мельчании жанра, уходе от глубоких этих и в сиюминутности. На самом деле читателя не обмануть, и тираж "Чапаев" - это одно произведение, "Омон Ра" - это другое, "Жизнь насекомых" - третье, а "Generation П" - это четвертое произведение. И я считаю, что Пелевин - это явление нарастающее. Необязательно каждое следующее произведение лучше - хуже - это не та терминология. На самом деле читатель голосует тиражами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Скажите пожалуйста, среди хороших фантастов помимо великих мастеров есть ли новые имена у нас в России сегодня? Раньше была серия "Альфа-фантастика", там издавался Бабенко. Что есть сегодня?" - спрашивает Андрей.

В. БАБЕНКО - Скажем, я уже назвал Андрея Лазарчука, которого я нежно и давно люблю как автора. Михаил Успенский для меня тоже очень серьезный, хотя очень смешной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А их совместный проект как Вам понравился? "Посмотри в глаза чудовищу", по-моему, он так назывался.

В. БАБЕНКО - У меня сложное отношение к этому роману. Хотя он хороший роман, я думаю, что каждый из них силен, когда пишет самостоятельно, более силен. Из научных фантастов есть повторяю, я преследую эту маниакальную цель, я люблю научную фантастику, хочу, чтобы она возродилась, стала нормальным жанром, востребуемым и пишущимся у нас в России. Я думаю, что Александр Громов из пишущих научную фантастику - наиболее интересная фигура сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей, а Вы как думаете?

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Виталий ведет мастер-класс, поэтому он лучше, чем кто-либо, владеет. Мне кажется, что интересные новые имена должны сейчас появиться. Хотя бы даже из того, что сейчас время самоопределения, самоидентификации, куда мы пришли, что мы эти 20 лет переживали. И осознав это, надо как-то обдумывать завтрашний и послезавтрашний день. Это общая тенденция в литературе. Поэтому в ближайшее время стоит ожидать талантливых молодых авторов в жанре фантастики.

В. БАБЕНКО - Или немолодых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Во всяком случае, на новенького?

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я категорический противник объединения по половому признаку, вслед за Зинаидой Николаевной Гиппиус. Но в последнее время, например, если зайти в Дом книги, который у нас напротив, есть целые стеллажи женской фантастики. Не видели? После эфира я вам перечислю, чтобы меня не обвинили в рекламе. Честно говоря, пару-тройку я купила, и не смогла дочитать до конца. Как вы считаете, в чем смысл? Может, у меня со вкусом плохо, я вполне допускаю это.

В. БАБЕНКО - Я думаю, что наши вкусы совпадают абсолютно, и в этой точке тоже. На самом деле тут никаких половых различий нет, есть просто сильные писатели, писательницы, есть талантливые люди и не талантливые. В мировой фантастике женских имен тоже не очень много, но если есть, то это уж имена. Урсула Легби, например, блистательная писательница. Можно называть много имен. Не так их мало. Я знаю современных зарубежных авторов, которые просто никому не известны, нет смысла сейчас о них говорить. Но тем не менее неизбежно появятся, и у нас тоже, наши отечественные писатели-фантасты, и сразу понятно, пришел новый талант. Мы все об этом сразу узнаем и заговорим, и не будем соваться на кипы книжек, которые лежат в книжных магазинах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Как Вы думаете, будет ли экранизироваться Пелевин, а именно его "Чапаев и пустота"? Театральная постановка уже имеется, попадет ли он в кинематограф?"

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Я тут выскажу крамольную мысль, но это мое личное мнение. Мне кажется, что сюжет, то, чего требует телевидение и кино, - не самое сильное место в творчестве Виктора Олеговича. Именно поэтому то, что случилось в театре, как-то не удалось я здесь не ожидаю в ближайшее время побед. Мне кажется, что отчасти (может быть, Виктору польстит это сравнение, как с мастером, так и с творчеством Пелевина) в киноварианте будут проблемы.

В. БАБЕНКО - Необязательно все экранизировать. Виктор действительно мастер слова, словесной и не только словесной игры. Его читать надо, чего картинки смотреть.

А. ИЛЬНИЦКИЙ - Был вопрос.

В. БАБЕНКО - Понимаю, я отвечаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На этом месте мы ставим многоточие. Спасибо вам большое, фантастических вам успехов.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Ильницкий - заместитель директора издательства "Вагриус", Виталий Бабенко - шеф-редактор издательства "Вагриус".