Владимир Журавлев, Вадим Соков, Анна Зорина - Интервью - 2001-02-16

16 февраля 2001 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Владимир Журавлев, зам. руководителя Московского центра лицензирования строительной деятельности, Вадим Соков, кандидат технических наук, начальник контрольно-экспертного отдела Московского центра лицензирования строительной деятельности, и Анна Зорина, советник руководителя по правовым вопросам Московского центра лицензирования строительной деятельности.

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день! Мы сегодня говорим о лицензировании строительной деятельности. Мы поговорили до эфира в течение минут 20. Я, честно говоря, абсолютно не знал, что это такое, для меня это была большая загадка, и я не знал, что это, в общем, вещь очень даже интересная. Сейчас мы попробуем заинтересовать и вас. Если возникнут вопросы к нашим гостям, то прошу задавать их немедленно на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Давайте для начала расскажем нашим слушателям, что такое лицензирование строительной деятельности, зачем оно вообще нужно, что это такое.

В. ЖУРАВЛЕВ - Лицензирование как таковое начало действовать в стране у нас в начале 90-х годов, когда вышел закон о предпринимательстве, где было положение о лицензировании вообще. Что такое лицензирование, мы тогда еще плохо знали, сейчас мы это знаем, конечно, уже достаточно хорошо. Так вот, первое упоминание о лицензировании было в этом законе. На основании этого закона правительством РФ были приняты постановление о лицензировании конкретных видов деятельности, в том числе, и о лицензировании строительной деятельности. Руководит этим процессом лицензирования Госстрой - государственный комитет по строительству. Он него шли все нормативные, методические и другие документы руководящие. В то же время в 1992 году правительством Москвы был создан московский центр лицензирования строительной деятельности, Мосстройлицензия. Я думаю, что многие жители Москвы знают такую организацию, что такое Мосстройлицензия, потому что строительный комплекс Москвы насчитывает около 700 тысяч работников. Вот, 700 тысяч уже знают, что такое Мосстройлицензия. Ну, по сравнению с 8-миллионными жителями Москвы, это, конечно, мало. Так вот, создан центр, и основные задачи наши были определены правительством Москвы как защита наших потребителей, наших граждан от недоброкачественной продукции и услуг, оказываемых строительными фирмами. Вот, наша главная задача, и мы стоим на страже интересов наших потребителей.

А. ПЛЮЩЕВ - Другими словами, вы заботитесь о том, чтобы строительством не занимался, кто попало, да, и чтобы не стоили, что попало? Хорошо, каким образом удается осуществлять этот контроль, ведь лицензия, насколько я понимаю, выдается 1 раз, а что потом происходит, совершенно непонятно. Мало ли, что там люди настроят, мало ли, кто это будет строить и т.д.

В. ЖУРАВЛЕВ - Да, вот эта наша главная задача как раз - не допустить некомпетентные, непрофессиональные организации на наш строительный рынок. Но с другой стороны, мы принимаем всех желающих. Вот, если юридическое лицо или предприниматель решил заняться строительной деятельностью, он может смело приходить к нам в Мосстройлицензию, мы ему в этом деле поможем, расскажем, покажем все, и выясним, что же он может делать. Все, что он может делать - на это мы ему выдадим лицензию, а на все остальное, что он не сможет делать по каким-то причинам, то ли профессиональным своим данным, то ли по технической базе, мы лицензию ему на эти виды, конечно, ему не дадим. Т.е. приходит к нам представитель фирмы и с ним беседуют наши эксперты. То ли это в консультационном центре, то ли это непосредственно в отделе лицензирования той или иной деятельности эксперт беседует, рассказывает и показывает все, что у нас есть, что он должен принести нам, какие документы, что он должен знать, уметь и т.д. И только после этого, после всего комплекса работ с этим предпринимателем, мы выдаем ему лицензию или в полном объеме, который он хочет, если он все соответствует, или с какими-то ограничениями. Но ограничения это юридическое лицо или предприниматель может снять, позанимаясь в наших учебных или научных центрах, повысив свой профессиональный уровень и дополнив ту техническую базу, механизмов, каких у него не хватает. Вот таким образом, т.е. мы практически никого не отправляем из нашей организации, не удовлетворив в той или иной степени.

А. ПЛЮЩЕВ - Т.е. если я правильно понял, практически любой человек или группа людей, которые хотят заняться строительной деятельностью, даже с нуля, могут придти к вам и пройти обучение?

В. ЖУРАВЛЕВ - Да, в том числе и обучение. У нас, если коротко, в Москве создано ядро этой системы - системы лицензирования строительной деятельности, т.е. система, не просто вот учреждение как Мосстройлицензия, а система. Что такое система? Это при Мосстройлицензии есть у нас, к нам ходят, при нас аккредитованы очень большое количество научных учебных центров, которые занимаются повышением квалификации, переподготовкой и т.д., с другим образованием, т.е. учат людей, как надо строить. Есть специальные базовые центры т.н., которые проводят экспертизу этой фирме или организации, которая пришла и просит у нас лицензию на особо серьезные, важные виды деятельности, на которые нельзя просто выдать лицензию просто по заявлению. Кроме того, мы проверяем, конечно, у фирмы, а как он собирается вопросы качества, как он собирается охрану труда соблюдать, как он собирается охранять своих работников на той или иной строительной площадке. Все это проверяется. Если весь этот комплекс удовлетворительный, мы выдаем лицензию, и он спокойно идет и дальше работает. Без нашей лицензии он не выиграет ни один тендер, не получит работу и т.д.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы продолжим разговор после новостей.

НОВОСТИ.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы продолжаем наш разговор с представителями Мосстройлицензии. Только что мы поговорили о том, для чего создавалась эта организация, что она, собственно, делает и каким образом выдает лицензии. У нас сейчас несколько вопросов, посвященных качеству строительства в Москве, т.к., как мне удалось узнать, Мосстройлицензия тоже является одним из контролирующих органов качества строительства, может быть, едва ли не самым главным. У нас есть вопрос на пейджер. Вот какой вопрос прислал Александр Васильевич: "За последние годы неоднократно строительные фирмы собирали деньги с москвичей, а потом исчезали. И это все - с вашего благословения" - очевидно, с имеющимися лицензиями. Были ли такие случаи?

В. ЖУРАВЛЕВ - Такие случаи, наверное, были. У нас такие случаи не зафиксированы, вот именно в Мосстройлицензии. Но здесь Александр Васильевич, уважаемый, он конечно правильно ставит вопрос, что получив нашу лицензию, перед фирмой открываются, ну, почти все двери. Но наша лицензия - это право на деятельность, право на строительство, и мы ему это право даем. Он должен идти и строить. Но строить он должен качественно, вовремя и за те договорные отношения, на которых они договорились между собой, в том числе, и финансово. Если вы, Александр Васильевич, не проверили финансы и порядочность данной фирмы... Мы порядочность не проверяем, мы проверяем его способность строить. Да, он показал нам, что он может строить, но то, что он оказался непорядочным человеком - это судебные органы должны разбираться.

А. ПЛЮЩЕВ - Мне кажется, это очень важный момент. Но, тем не менее, те, кто строят, те, кто уже приступили к строительству, они тоже не всегда блюдут качество, так скажем. И бывает, что, наверняка к вам поступают какие-то жалобы и т.д. Каким образом осуществляется контроль за теми, кто уже получил лицензию?

В. СОКОВ - Да, Мосстройлицензия осуществляет двуединую задачу. Первое - это лицензирование строительной деятельности в Москве, и вторая задача, основная - контроль за соблюдением лицензионных условий и требований, которая включает в себя качество выполняемых работ, соблюдение договорных отношений, ну и соблюдение правил ведения работ в Москве. Наш отдел проводит проверки как по собственным планам, так и совместно с другими городскими надзорными и контрольными службами. Проверки проходят совместно с объединением административно-технических инспекций, с инспекцией Госстройнадзора, транспортной инспекцией, Госгортехнадзора, налоговой инспекцией, УБЭП ГУВД, контрольно-разрешительный отдел ГИБДД, Рострудинпекция, Мосгорэкспертиза и ряд других организаций. Также Мосстройлицензия, контрольно-экспертный отдел участвует в комплексных проверках дирекции единого заказчика районных управ и подрядных организаций, выполняющих работы по капитальному ремонту жилого фонда Москвы. Эту проверку мы проводим совместно с государственной жилищной инспекцией Москвы в соответствии с распоряжением премьера правительства Москвы о планах работы группы по координации деятельности инспекции, совета по координации контролирующих органов по использованию финансовых ресурсов города. Вот, немного приведу статистики, чтобы было интересно. У нас, допустим, в 1999 году за год мы провели 1421 проверку. Уже в 2000 году мы провели 3170 проверок. Вот еще одна показательная цифра - количество приостановленных лицензий в 2000 году составило 964, т.е. это означает, что мы не только выдаем, но мы и проверяем качество выполняемых работ.

А. ПЛЮЩЕВ - Есть еще несколько вопросов на пейджер. Вы знаете, возник даже некоторый ажиотаж, я не ожидал, что столько будет много интересных вопросов. Вот, например, Александр Евгеньевич спрашивает: "Прошел слух, что Мосстройлицензия закрывается и лицензии будет выдавать Лицензионный центр РФ"

В. ЖУРАВЛЕВ - Слух, может быть, такой и прошел, потому что было несколько публикаций в СМИ о том, что... Но во-первых, эти публикации не носят никакого официального характера, и поэтому я бы хотел, пользуясь случаем, сказать москвичам и особенно строителям, что Мосстройлицензия не закрывается, она не будет закрыта до окончания соглашения, до 1 июля 2001 года, если мы не заключим договор с Госстроем, соглашение, на более длительный срок. Т.е. соглашение у нас с Госстроем правительство Москвы действует, оно будет действовать до 1 июля 2001 года. И никаких официальных документов о закрытии или о том, что у нас лицензия не действует, на сегодняшний день в Москве нет. И я думаю, что не будет, потому что вся предварительная работа, которая сейчас ведется между правительством Москвы и Госстроем, говорит о том, что новое соглашение все-таки будет заключено. Поэтому мы будем продолжать нашу деятельность, как и продолжали, пусть москвичи не беспокоятся.

А. ПЛЮЩЕВ - Есть еще вопросы на пейджер. Их действительно очень много. Сейчас мы попытаемся на все ответить. Единственно, что очень много вопросов по вашему консультационному центру, и по поводу обучения. Возможно, вы просто напомните его телефоны и, может быть, сразу туда люди будут обращаться?

В. ЖУРАВЛЕВ - Пожалуйста. У нас консультационный центр действует круглосуточно. В нем обращаться по телефонам: 238-29-54, 238-82-05 - это с 9 до 18, после 18 работает автоответчик. Вся информация на автоответчике. Там, кстати, очень много информации - куда обращаться, по каким вопросам, что приносить, какие документы, все там есть.

А. ПЛЮЩЕВ - Теперь переходим к вопросам на пейджер. Белявский спрашивает: "На каком основании Мосстройлицензия выдает лицензии на те виды деятельности, которые не подлежит лицензированию согласно закону 1998 года? Например, на составление сметной документации на строительство?" - это действительно так? Что за закон 1998 года?

В. ЖУРАВЛЕВ - Закон 1998 года - это наш основополагающий закон, о котором мы говорили - закон о лицензировании отдельных видов деятельности, на котором основана деятельность всех лицензирующих центров, не только строительных, а вообще всех, в том числе и строительных. И в этом законе, конечно, определены только направления видов деятельности. Не сами виды деятельности, а их направления. И конкретно по строительству там 4 направления выделены. Например, деятельность по строительству зданий и сооружений - конечно же, целое направление, потому что под этим направлением сотни видов работ, сотни тысяч даже видов работ, начиная от копания земли до устройства крыши. И конечно, в законе все нельзя было предусмотреть, поэтому у нас есть специальный классификатор, который утвержден Госстроем РФ и правительства Москвы, и на основании этого классификатора мы и выдаем лицензии. И вот те виды деятельности, о которых г-н Белявский говорил, они есть в этом классификаторе, и она законны. И мы на законных основаниях выдаем лицензии на данные виды деятельности.

А. ПЛЮЩЕВ - Что касается нарушений, я хотел бы вернуться к этому разговору о нарушениях во время строительства - какие виды нарушений чаще всего приходится встречать?

В. СОКОВ - Чаще всего наши контролеры при проверке сталкиваются - это нарушения охраны труда и техники безопасности как на объекте, так и в организации. Это, в частности, не загорожены опасные места производства работ, то, что работают неаттестованные рабочие и неаттестованный персонал и ИТР.

А. ПЛЮЩЕВ - Это очень важно. Я хотел бы вас прервать, извините, просто Марианна Григорьевна на пейджер спрашивает: "Сейчас очень много строителей из стран СНГ, которые работают без лицензий. Можете ли вы это отслеживать?"

В. СОКОВ - Как бы не сами строители, а организации работают без лицензий. Дело в том, что работа без лицензии - это 171-я статья, незаконное предпринимательство, это от года до трех. Когда мы такие случаи выявляем, значит, мы направляем соответствующую информацию, у нас есть регламент по взаимодействию с налоговой полицией, УБЭП ГУВД, направляем информацию об этих фактах, они принимают соответствующие меры. Вот в этом году, по-моему, дел 5-6 уже было заведено, они нам запрос присылали. А то, что касается, наверное, имелись в виду рабочие из ближнего и дальнего зарубежья, значит, для этого тоже есть специальная комиссия при правительстве Москвы, которая дает разрешение на привлечение иностранной рабочей силы. Там мы тоже являемся членами рабочей группы. Такие факты, когда выясняются, то наказывается работодатель, сама организация, кто нанял фирму, и приостанавливается действие лицензии.

А. ПЛЮЩЕВ - Я так вижу даже небольшое совещание у наших гостей. О чем вы совещаетесь?

В. ЖУРАВЛЕВ - Я как раз хотел дополнить тем, что очень много писем, жалоб жителей, в связи с тем, что мы начали давать свою информацию в СМИ, в газетах, везде печатать свои телефоны, "горячую линию", к нам начали обращаться наши, как говорят, рядовые жители. Когда человек заключает договор на остекление балкона с какой-то фирмой, а эти бракоделы, не имея на то ни лицензии, ни специалистов, делают брак.

А. ПЛЮЩЕВ - А это тоже ваша епархия, да?

В. ЖУРАВЛЕВ - Конечно, наша. Но человек не знал, что надо у них спросить, есть ли у вас лицензия. И только после того, как он пришел к нам, мы находим эту фирму, работаем с ней, заставляем переделывать, то после этого он понимает, что надо было сначала спросить, есть ли у них лицензия. И очень многие сейчас вот звонят нам, пишут - скажите, дайте нам информацию, вот я хочу с такой-то фирмой, есть ли у них лицензия? Мы говорим - да, есть или - нет лицензии, после чего люди с этими уже не работают.

А. ПЛЮЩЕВ - Т.е. если заказывать себе, я не знаю, ремонт, остекление, все, первым делом стоит поинтересоваться?..

В. ЖУРАВЛЕВ - Обязательно, конечно!

А. ПЛЮЩЕВ - По каким телефонам?

В. ЖУРАВЛЕВ - По этим же телефонам: 238-29-51, 238-82-05. И вот, кстати, к вопросу Марианны Григорьевны - у нас в Москве, передо мной список, 26 иностранных государств имеют лицензию, их фирмы, вернее, этих государств, имеют лицензию нашего центра. Наиболее большое количество фирм, я сейчас перечислю страны три - кипрские фирмы - 81 лицензия, Турция - 41 лицензия, Югославия - 29 лицензий, Германия - 15 лицензий. Даже есть одна фирма из Японии, получившая у нас лицензию.

А. ПЛЮЩЕВ - Что же, хорошо. Единственное, чтобы я хотел спросить у Анны Зориной, советника руководителя по правовым вопросам - раз есть такая должность, значит, приходится заниматься и правовыми вопросами, да? Ведь доходит дело и до суда, когда приходится аннулировать лицензию?

А. ЗОРИНА - Да, безусловно. Мы сейчас, согласно, после выхода закона, принятия закона 158, о котором говорили уже - о лицензировании отдельных видов деятельности, право на аннулирование лицензии перешло в ведение суда. Но в данном случае мы, при выявлении серьезных нарушений, мы обращаемся с исковым заявлением в суд и аннулируем лицензию. Вот только за 2000 год мы аннулировали 10 лицензий.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, что же. Спасибо большое! Владимир Журавлев, зам. руководителя Московского центра лицензирования строительной деятельности, Вадим Соков, кандидат технических наук и начальник контрольно-экспертного отдела Московского центра лицензирования строительной деятельности, Анна Зорина, советник руководителя по правовым вопросам Московского центра лицензирования строительной деятельности были сегодня в нашем прямом эфире.