Проект нового закона о национальной безопасности и разработка закона "О противодействии отмыванию доходов, полученных преступным путeм"; - - Александр Гуров - Интервью - 2001-02-16

16 февраля 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гуров, глава комитета Госдумы по безопасности.

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы сегодня будем говорить о проекте нового закона о национальной безопасности, о разработке закона о противодействиях отмыванию отходов, полученных преступных путем. И я надеюсь, что гость наш не откажется принять участие в нашей программе "Рикошет", где вы отвечаете на наш вопрос, тем более, что он будет связан с одной из тем нашей сегодняшней беседы. Начну с проекта закона о национальной безопасности. У нас, насколько я помню, есть разные доктрины безопасности, вот, теперь готовится и закон. Может быть, Вы расскажите кратко о том, что это будет за закон?

А. ГУРОВ - Да, очень коротко, тем более, что в "Московских новостях" было интервью, пардон, не интервью, а комментарий сделан. И там они несколько то ли не так поняли, то ли что-то другое. Речь-то вот о чем идет. Не о том, что в настоящее время готовится в недрах Думы либо еще где-то закон, который будет как бы что-либо ограничивать. Да Боже избави! Речь идет о другом. Речь идет о том, что, как Вы справедливо сказали, что у нас очень много доктрин и концепций, т.е. по сути дела нельзя государственную политику в области безопасности уподоблять научным трактатам. Все это очень хорошо, все это мы осознали, видели и угрозы, угрозы президент конкретизировал в прошлом году в концепции национальной безопасности. Теперь встал вопрос: собственно, а на основе чего обеспечивать многогранность национальной безопасности, т.е. безопасности России? Потому что старый закон о безопасности безнадежно устарел и он противоречит Конституции. Более того, скажу, сегодня ведь никто, если следовать тому закону, старому, от 1992 года, то сегодня никто вообще за безопасность не отвечает, т.к. отвечал Верховный совет и совет министров. Ни того, ни другого органа нет. Да и система угроз изменилась. Вот вчера я лично собирал в Думе группу экспертов, это была академики, профессора, и мы с ними долгое время говорили о концепции и структуре закона о национальной безопасности. В двух словах, что имеется ввиду - этот закон должен быть базовым законом и по значимости - вторым после конституции, ибо на основе этого закона, который будет являться своеобразным трамплином, своеобразной правовой базой, будет готовиться все законодательство и корректироваться все российское законодательство, которое направлено на сферу безопасности. Там будут конкретизированы угрозы, там будут определены место и роль, скажем, федеральных структур в обеспечении безопасности, а так же конкретизированы место и роль местных органов власти в обеспечении безопасности, в каких ее направлениях. Ну, а дальше уже, видимо, пойдет по разделам, как мы вчера говорили - раздел экономической безопасности, продовольственной, государственной безопасности. Очень много интереса вызвала проблема личности, общества и государства. В чем именно? Потому что тогда, следуя западным образцам законов, мы записали - личность, общество, государство. И т.о. как бы на первом месте стояла личность. Она и сейчас будет стоять на первом месте, но надо подумать, каким образом будет обеспечиваться безопасность личности. Если государство будет слабым, если государство не в состоянии защитить личность, то фраза в законе - личность, общество, государство - будет пустой фразой. Поэтому нам надо разграничить интересы личности, интересы общества, интересы государства. Вот, в старом законе, например, личность, права и свободы были смешаны, это не идентичные понятия - это разные вещи. Личность - это физическое лицо, а права и свободы - это несколько другое. Ну вот, опасения, я понимаю, опасения, высказанные, скажем, в газетах, потом, я ее уже упоминал, опасения, высказанные некоторыми корреспондентами во время пресс-конференции о том, что не будет ли это хуже, не ограничит ли права и т.д.? Нет, наоборот, сегодня, когда существует масса концепций, доктрин и масса законов, в которых сложно порой разобраться, многие из них устарели, как раз в этом-то таится угроза нарушения прав и свобод личности. Нам нужен единый закон, который бы позволял строить всю законодательную базу по обеспечению безопасности. Вот, это очень коротко. И еще я хотел бы сказать, в газете написано, что президент с этим согласен. Я не знаю, согласен с этим президент, мы с ним этот вопрос не обсуждали. Думаю, что, наверное, он согласится.

А. ПЛЮЩЕВ - А когда будет выноситься на заседание палаты?

А. ГУРОВ - О, что вы! На заседание палаты он будет выноситься не скоро, потому что это будет самый тяжелый закон для разработки и последующего... Нет, в принятии, может быть, ничего сложного не будет, но вот в разработке его, конечно, будут определенные трудности, потому что этот закон охватывает, по сути дела, многие сферы нашей жизнедеятельности - это оборонную сферу, продовольственную, экологическую, демографическую сферу, сферу общественной безопасности и т.д.

А. ПЛЮЩЕВ - Но вы сроки какие-то ставите себе?

А. ГУРОВ - Мы ставим сроки хотя бы сейчас в течение месяца. У нас есть наработки, и в течение месяца мы должны наработку сделать по концепции структуры. И я думаю, что в течение нескольких месяцев закон такой будет, и, может быть, осенью его можно будет внести. Но я тут не хочу спешить. Проблема тут - как состыковать этот закон с другими законами. Более того, еще 40 фундаментальных законов будут, если мы примем этот закон, то 40 фундаментальных законов, или, как мы говорим, базовых законов, будут существенно скорректированы.

А. ПЛЮЩЕВ - Например, какие придется корректировать?

А. ГУРОВ - Ну, например закон о недрах, если мне не изменяет память, закон о промышленности... Я сейчас не помню, как они называются, поэтому я говорю... Закон, ну, скажем, регулирующий сферу военной промышленности, сферу промышленности, сферу банковской системы и т.д. Т.е. масса законов будет скорректирована. Они у нас есть, 40 законов.

А. ПЛЮЩЕВ - Свои вопросы вы можете отправлять на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Именно с этих вопросов мы начнем следующую часть нашей беседы.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ - Мы продолжаем беседу с Александром Гуровым, главой комитета Госдумы по безопасности. Только что мы поговорили о проекте нового закона о национальной безопасности. Я знаю, что сейчас разрабатывается еще один, и ваш комитет наверняка над ним работал - это о противодействии отмыванию доходов, полученных преступным путем. Расскажете что-нибудь об этом?

А. ГУРОВ - Ну, прежде всего, если позволите, хотя бы несколько слов о проблеме. Потому что мало кто представляет из неспециалистов, в чем заключается проблема, "отмывание" и т.д., "стирка". Термин "отмывание" был введен в Чикаго в 30-е годы, т.е. это деньги, которые добыты, скажем, преступным путем, но в силу разных комбинаций превратились как бы в чистые, как бы в законные деньги. Так вот, сегодня в России базового закона о противодействии легализации отмывания денег нет. Это не позволяет нам присоединиться к Страсбургской конвенции. А все вместе это влечет, вернее, способствовало развязыванию такой, я бы сказал, антироссийской финансовой кампании, т.е. речь идет о том, что в западных банках, во многих банках западных стран игнорируют наши коммерческие банки, закрываются счета, лицевые счета, препятствуют они проведению банковских операций. И одним словом, как высказался Егоров, президент Ассоциации российских коммерческих банков, развязан финансовый террор против наших российских банков. И в основу этого финансового террора вкладывают они отсутствие, причина такая - отсутствие у нас закона об отмывании, легализации грязных денег. Так вот, возникает тогда такой вопрос, вернее, не вопрос, а как бы предположение, что в России вообще ничего не делается для борьбы с этим преступлением. Увы, это далеко не так, и это надо знать.

А. ПЛЮЩЕВ - Что же - увы? Наверное, к радости, что это не так?

А. ГУРОВ - Ну, к моей-то - да, радости, но я должен сказать, что в России, если мне не изменяет память, в уголовном кодексе уже действует не один год, а 4 года статья 174, как раз направленная против, предусматривающая ответственность за данный вид преступления. В России вот уже года 2,5 действует специальная комиссия, она так называется - межведомственная комиссия при МВД РФ по противодействию легализации и отмыванию денег, добытых преступных путем. В нее входит 9 как бы учредителей - это налоговая полиция, ФСБ, МВД, таможня, финансовые органы, Минфин и т.д. В позапрошлый год они пополнили нашу казну почти на 200 млн. долларов, и такая же сумма - 200 млн. рублей. Ими возбуждено было 200 уголовных дел, а сегодня я узнаю - уже около 2000 дел возбуждено уголовных в 2000 году. Т.о. и практические наработки, и желание в этом направлении есть, и работа делается, поэтому нельзя сказать, что в России в этом плане определенная пассивность. Да, закона нет. К сожалению, президент Ельцин в свое время, по сути, отозвал закон, который валялся в Думе, но не потому, что Дума не хотела его принять, а потому что было противодействие определенных лоббистских групп, и поэтому закон должное время не был принят. Затем он был отозван. Мы, наш комитет 2 раза писал письмо в правительство об ускорении представления нового закона. Нам пока закон, к сожалению, не представлен, но он опубликован в СМИ, проект этого закона опубликован, мы его изучили уже в СМИ. Я думаю, что там есть определенные концепции, структура есть, основная часть норм тоже существует. Ну, будут, конечно, некоторые корректировки. В целом, его можно было бы одобрить. Я думаю, что правительство его специально опубликовало с тем, чтобы провести определенный мониторинг. Но это правильно, в общем, что ж, все мы теперь работаем на научной основе, как говорится.

А. ПЛЮЩЕВ - Есть у нас несколько вопросов на пейджер, они касаются и того, и другого законов, о которых мы уже успели поговорить. Лидия Васильевна спрашивает: "Как оградить общество от этих страшных "масок-шоу"?" - ну, проще говоря, от участия силовых подразделений в операциях.

А. ГУРОВ - Я понял. Значит, здесь есть как бы, вот это абсолютно, большое спасибо, абсолютно правильный вопрос. Вы этим вопросом как бы поддерживаете мое личное отношение к этой проблеме, ибо я неоднократно выступал и в Думе, и здесь против излишнего силового давления и на коммерческие структуры, и на наш уже избитый, измордованный народ, наше население. Но в этом вопросе или в этой проблеме как бы 2 аспекта. Первый аспект - это почему были созданы спецназы, "маски-шоу" и т.д.? Дело в том, что в середине 90-х агрессивность организованной преступности и уголовного терроризма, бандитизм достигла пика. Работников милиции не пускали в коммерческие структуры. Работников милиции выталкивали, как солдат - вошь, абсолютно из любого учреждения, а надо было работать. Поэтому введена была такая мера, мы ее позаимствовали у западных стран с тем, чтобы с помощью этого силового прикрытия обезопасить своих людей и быстро проникнуть туда, куда это необходимо в соответствии с законом. Но преступность меняется, в том числе и организованная. Сегодня такой угрозы, как была раньше, со стороны организованной преступности нет. Сегодня коммерческие структуры, я бы должен сказать, тоже научились работать, и тоже работают в цивилизованном русле, и работник милиции может туда войти, совершенно спокойно, его пропускают и т.д. Ну, есть конечно отдельные эксцессы. Поэтому надобности вот в этих "масках-шоу", надобности в этом силовом прикрытии уже нет. Это уже раздражает, это уже идет во вред России и во вред каждому конкретному органу. Я уже не говорю о том, что во вред конкретному лицу, которого кладут на пол и бьют дубинкой и т.д. Но должен сказать, что этим был обеспокоен президент, на встрече с нашей фракцией, он заострил на этом внимание, и, как следствие этого, мы сегодня уже очень редко увидим эти шоу-маски. Я знаю, что Солтаганов приказ уже издал...

А. ПЛЮЩЕВ - Это глава налоговой службы.

А. ГУРОВ - Да-да, о том, чтобы только с его личного разрешения и на основании действительно объективных данных эта мера принималась, я знаю, что и в МВД такое, что здесь наводится порядок. Поэтому за вопрос спасибо, он правильный, справедлив, но это делается, уверяю вас.

А. ПЛЮЩЕВ - Еще одна серьезная проблема - терроризм, и проблема она не только нашей страны, но и международная. Открою небольшую тайну - мы с Александром Гуровым обсуждали до эфира закон о терроризме, который принят в Англии, и Александр Иванович очень хотел его прокомментировать, потому что зарубежный опыт здесь тоже очень важен.

А. ГУРОВ - Да, мы изучаем, безусловно, зарубежный опыт. И у нас тоже есть закон о терроризме. Но прямо скажу, когда разрабатывался тот закон о терроризме, во-первых, многое мы не смогли предусмотреть, к сожалению, а с другой стороны, мы предусматривали некоторые моменты, скажем, возможные мотивации террористических актов, но очень боялись - вдруг нас будут критиковать там, сям, т.е. у нас еще был синдром вот этой неполноценности - все мы должны делать либо по западному образцу совершенно точно, либо по какому-нибудь еще. Но зарубежный опыт мы используем, и я очень рад, что вот имею материалы по закону о борьбе с терроризмом, он называется "закон о терроризме", принятом в Англии. Он вступит в этом месяце в законную силу. Так вот, в Великобритании дано очень широкое понятие терроризма, что мы не сделали в своем законе о терроризме. В первую очередь обращает на себя внимание именно это. Короче, в него включают не только собственно проведение террористических мероприятий, но и поддержка террористических организаций материальными средствами, участие в соответствующих митингах, чего у нас не было, собраниях, использование символики террористической организации, сбор информации в интересах террористической организации, в том числе, и через Интернет, а у нас эта проблема стоит - как используется террористическими организациями система Интернет. А также отмывание финансовых средств - вот видите, опять мы к отмыванию - и переправка их в горячие точки. Очень расширены квалифицирующие признаки терроризма, пособничество терроризму. Т.е. по сути дела, любое действие, направленное на обеспечение террористической операции, на реализацию террористической мотивации является пособничеством по английскому закону. Более того, вот этот закон в Англии имеет и географический аспект, т.е. закон распространяется и действует не только на территории Англии, но и практически на территории всех других государств, если там затронуты интересы Англии. Это очень важно. Особенно они там прописали горячие точки, к которым относится Чечня, Кашмир, Косово, Палестина и др. И, естественно, экстремисты, которые уличаются в терроризме - пожизненное заключение. Более того, прописана и такая интересная вещь - в соответствии с законом, о котором я говорю, любая организация, толкующая понятие "джихад" - священная война, о чем сейчас много говорим - как свои практические действия в вооруженной борьбе, может быть запрещена. И еще - они взяли и запретили этим законом целый ряд организаций террористического толка, чего мы тоже боялись в свое время сделать, но теперь, я думаю, мы вот воодушевлены тем, что Англия подала хороший пример, потому что терроризм, как говорят, достал всех. Мы воодушевлены тем, что в Италии проведена конференция, там была принята конвенция об использовании технических средств в борьбе с терроризмом и организованной преступностью, т.е. электронные средства доказывания и различные хитроумные технические средства и т.д. - это тоже мы будем все использовать. Т.е. пусть нас тогда не упрекают в том, что мы...

А. ПЛЮЩЕВ - Значат ли Ваши слова, что Вы будете настаивать на внесении дополнений и изменений в закон о терроризме?

А. ГУРОВ - Да я не только настаиваю, я вчера собирался с группой экспертов, 6 групп я собрал, вот, одна из них была...И мы как раз... К сожалению, не было вот этого материала вчера, он сегодня только у меня появился. Но мы как раз обсуждали вопрос о возможных дополнениях и корректировках к закону о терроризме, который, собственно, очень к большому, к великому сожалению, прошел т.н. боевую обкатку на Северном Кавказе и показал свое несовершенство, и в статью уголовного кодекса 205-ю, которая, по сути дела, говорит о каком-то терроризме типа усеченного плана. Я думаю, что мы внесем в ближайшее время, поправки в закон будут внесены.

А. ПЛЮЩЕВ - В 15:35 мы вместе проведем программу "Рикошет". Наш вопрос будет звучать так: нужно ли объявить экономическую амнистию, чтобы вернуть в Россию вывезенные деньги? Пока у нас до новостей есть минута, я бы хотел, чтобы Вы сказали, как Вы понимаете экономическую амнистию?

А. ГУРОВ - Ну, по-нашему... Фракция "Единство" внесла такой законопроект, мы на предвыборной кампании говорили о финансовой амнистии. Речь ведь о чем идет? Вот, мы говорим - 200-300 млрд. ушло за рубеж. Но ведь это не только деньги, добытые преступным путем. Так вот, эти деньги должны вернуться в Россию. Сегодня они не вернутся ни коим образом. Нужно объявить амнистию, дать гарантию, что эти деньги будут в России работать, и эти люди, которые переведут эти деньги в Россию, не будут страдать ни коим образом. Мне могут задать вопрос: а почему они должны эти деньги сюда перевести, их нужно карать и т.д. Дело в том, что если мы не имеем никаких данных, что эти деньги добыты преступным путем, а лишь предполагаем, то все предположение, все сомнения, согласно даже древнеримскому праву, трактуются в пользу сомневающегося, т.е. тут нужны конкретные, реальные данные. И не надо тут лицемерить, нужно объявлять амнистию, причем как можно меньше условий, с тем, чтобы эти деньги работали на Россию. Их очень много. Это делала Испания, если мне не изменяет память, это делала Франция, чтобы вернулись из Испании деньги, это делают другие государства.

А. ПЛЮЩЕВ - Вы только что слышали точку зрения Александр Гурова, свою вы сможете высказать после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А. ПЛЮЩЕВ - Александр Гуров, глава комитета Госдумы по безопасности вместе со мной сейчас ведет программу "Рикошет": нужно ли объявить экономическую амнистию, чтобы вернуть в Россию вывезенные деньги? Продолжается наше интерактивное голосование. Уже более 1100 человек нам позвонили, и продолжается этот опрос. Если вы считаете, что нужно объявлять экономическую амнистию, чтобы вернуть в Россию вывезенные деньги, звоните 995-81-21, если вы считаете, что этого делать не надо - 995-81-22. 203-19-22 - наш эфирный телефон. Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Я хотел бы высказать свое мнение, нужно или не нужно. Я считаю, что во-первых, это совершенно не нужно, и вот почему. Нет, деньги возвращать, конечно, желательно, но как это сделать, я не знаю. Но то, что амнистию делать - это значит потакать преступникам. Они украли деньги и не имеют никакой срок давности. Они украли, обокрали народ! Как же так, можно им отдавать все это дело?

А. ПЛЮЩЕВ - Хороший аргумент, и Александр Гуров, когда мы говорили о "Рикошете", об этом вопросе, он его спрогнозировал. Ну, что, будете комментировать?

А. ГУРОВ - Конечно! Это самый актуальный вопрос. Значит, вот, они вывезли. Да дело в том, что деньги-то вывозятся, большая часть добытых не преступным путем. Ну, налоги не уплатили, накопили каким-то другим образом, не только преступным путем. Речь не идет о деньгах лиц, против которых возбуждены уголовные дела. Тут все понятно. Не об этой амнистии речь идет, а речь идет об амнистии тех денег, которые вывезены, но не уплатили налоги, вывезли их, заработав честным путем, много заработали и вывезли из страны, потому что здесь либо мафия, либо государство могли отнять их. Вот ведь по какой причине вывозили! И понять-то можно людей, в такое нестабильное время жили. А амнистией почему называется? Потому что они вывезли, уплатили налоги, эти деньги там были, так вот, мы их амнистируем, мы говорим, что мы, можно ведь слово "амнистия" вообще не применять, а просто - возврат денег в Россию под гарантии государства, вот и все, смысл тот же самый. Не о преступных деньгах идет! И когда уважаемый слушатель так возмущается, ну, если взять за основу то, что он сказал, полностью, это ведь неправильно совершенно, потому что, еще раз повторяю, речь идет о других деньгах. Но если сказать, что нам это не нужно, ну, ребята, тогда не надо лицемерить, тогда давайте и дальше развиваться так, как развиваемся.

А. ПЛЮЩЕВ - Вот какую еще важную проблему поставил наш слушатель - если сейчас объявить амнистию, то не будем ли мы действительно потакать дельнейшему уводу денег за рубеж? Ну, потому что, вот не заплатили налоги один раз - так можно и дальше...

А. ГУРОВ - Ну, я понял. Вот под таким же предлогом не публиковались в моей книге по борьбе с карманными кражами, по квартирным кражам, тоже говорилось - вот, видите, у вас тут методика есть, ты научишь кого-то воровать. Да увы! Если нет у человека антиобщественной установки, желания воровать, ничем ты и никогда его не научишь! Вот, в чем вопрос. Воспитание нужно такое иметь, одним словом. И здесь то же самое. Ну, если мы объявляем амнистию, мы же говорим о конкретной категории людей, которые вот там уже, вывезли, а не те, кто теперь уже вывозит, используя вот этот закон. Закон правит людьми, разум - законом. Давайте исходить из этого. Почему мы не должны верить этому закону? Нужен механизм реализации его, и он будет сделан, мы же предусматриваем и предвидим все эти вещи.

А. ПЛЮЩЕВ - Здорово! По-моему, у нас эмоционально очень интересный "Рикошет" получился. Нам позвонили всего 1308 человек за это время. Все опросы уже завершены, разумеется. Считают, что нужно объявить экономическую амнистию 61%, и считают, что не нужно 39%. Очень коротко ваш комментарий. Вы ожидали совсем другого результата.

А. ГУРОВ - Я ожидал совершенно другого результата. Ну, во-первых, ваша аудитория достаточно интеллектуальна и осведомлена, это первый можно вывод сделать. Второй вывод - совершенно, абсолютно сограждане понимают необходимость этого процесса. Те 39% почему проголосовали - они не знали, что такое амнистия. Ну, человек вот действительно совершил преступление, а мы вот его амнистируем! Да если мы знаем, что он деньги получил, убив кого-то, конечно, никакой амнистии не будет. О другом речь идет - деньги, добытые не убийством, не грабежом, не разбоем, а просто ушедшие, добытые любым путем, но не такого рода криминальным, вот о чем речь идет.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, что же, давайте тогда разъяснять людям - приходите к нам чаще! Александр Гуров, глава комитета Госдумы по безопасности, был сегодня гостем нашего прямого эфира. Спасибо большое!