Евгений Ясин - Интервью - 2001-02-15

15 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший министр экономики РФ, руководитель ГУ ВШЭ Евгений Ясин

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Тема, которую мы могли бы обсудить сегодня, связана с тем, о чем люди говорит в эти дни или в эти месяцы. Много разговоров о долларе, о евро, о том, что из них крепче, что из них слабее, кризис в США, народ задается в последнее время вопросом, а не надо ли перестать смотреть на доллар и переориентироваться на марку. Так или иначе, есть такое ощущение, может быть и неверное, что Россия вновь находится на неком перепутье между двумя важными валютами евро и долларом. Правда ли это?

Е.ЯСИН: То, что об этом идут разговоры это, безусловно, правда, и если говорить о том, какие выводы позволяют сделать экономическая наука и опыт, я бы сказал следующее. Вообще-то говоря, россияне привыкли к "зеленым", и убедить их, что что-то заменит доллар я думаю, это случится нескоро, и я бы не советовал им торопиться.

О.БЫЧКОВА: Но они волнуются за любимые условные единицы.

Е.ЯСИН: Понятно, не будет ли доллар падать так же, как и рубль. Хочу обратить ваше внимание на то, что пока в последние дни доллар на российском валютном рынке растет и тем самым худшие опасения вроде бы не оправдываются. Но у меня свои резоны по этому поводу, и я поделюсь с вами. С моей точки зрения, в конце концов, устойчивость валюты определяется устойчивостью экономик или экономики, в которой она используется. В этой связи я хотел бы сказать о том, что как раз вчера в гостинице "Рэдиссон-Славянская" совместно экспертным институтом, где я являюсь директором, и Американской торговой палатой, была проведена конференция, посвященная российско-американским экономическим отношениям, инвестиционному климату в России и т.д. Там был такой знаменательный аспект, связанный с определенным напряжением в наших отношениях, с тем, что мы все норовим доказать свою независимость посредством наступания на мозоли партнеру, я не стану сейчас на этом останавливаться. Но в то же время зашел разговор о том, что стратегически мы должны выбрать. Либо мы выбираем особый путь, такая возможность тоже есть, мы тут уже прочно сидели, в этом особом пути, довольно долго. Но более современный взгляд на вещи выбрать либо американскую модель, либо европейскую экономическую модель. Извините, что я так издалека подхожу, но дело в том, что действительно какая экономика, такая и валюта. С моей точки зрения, американская экономика, та модель, которая функционирует в этой стране, она наиболее эффективна и в мире. Можно сказать, что она подходит больше всего именно к американским условиям, что там страна, которая возникла на пустом месте, нет таких традиций и т.д. Мне кажется, это все не столь существенно. Россия тоже молодая страна, согласно теориям современных историков, в России вообще не было феодализма. Я с ними не согласен, но если даже это так, тогда феодализма у нас не было так же, как в Америке, и у нас, в общем, в значительной степени легче расчищать площадку для строительства красивого здания, чем в Европе, где очень много памятников. Поймите меня правильно, у нас тоже есть памятники, и дело идет не о том, чтобы разрушать памятники архитектуры и культуры, но есть памятники другого свойства, которые проросли в традициях различных, это иногда, может быть, и мешает. Американская экономика свободна от многочисленных ограничений внутренних, которые есть в Европе, она более либеральная, более открытая, более конкурентная. И в силу этого она более эффективна. И если мы возьмем только последние события Предположим, самый лучший автомобиль на сегодня делают в Германии. Но новую экономику, информационные технологии, Интернет и т.д. все сделали в Америке. Тогда спрашивают: посмотрите, там у них ВВП немножко упал или стал расти не так быстро Дело в том, что эти новинки не всегда сразу правильно оцениваются статистикой, и мы получаем каждый раз из Америки некие новые качества, и поэтому мы можем сказать, что это модель инновационная. Это страна живет главным образом за счет инноваций, которые создаются и позволяют повышать уровень жизни, позволяют повышать уровень технологий и т.д. Мы можем любить или не любить Америку, мы можем с ней враждовать, если кому понравится. Но просто надо без иллюзий смотреть на вещи. Сейчас говорят о кризисе в Америке. Ну что это такое? Это говорят о том, что многочисленные Интернет-компании, другие компании, работающие в области хай-тэка, сильно переоценены. Да, они сильно переоценены, уже две котировки на понижение произошло, произойдет еще одна котировка. На этом все закончится, а новое качество останется. Все также останется верным то обстоятельство, что впервые первыми из всех стран США дошли до того, что 90% населения являются абонентами Интернета, а в Европе только 34%. И когда говоришь с европейцем, он говорит, что знаете, у нас, конечно, не такая жесткая экономика, как в Америке, она позволяет нам расслабиться. А мы и не хотим. Ну ладно, у нас не будет таких достижений, как в Америке, мы потом у них позаимствуем. А зато к нам хорошо приезжать отдыхать, у нас тут памятники архитектуры, живописи и вообще культура утонченная, чего у них нет, и вообще еда там плохая, едят черте что. Если мы теперь перейдем к нам и скажем, а можем ли мы себе позволить то, что хотят себе позволить европейцы а мы не можем себе этого позволить, у нас такого богатства, такого потенциала нет. Европейцы могут себе позволить в течение какого-то времени просто проедать то, что они создали за многие века. А мы не можем. И поэтому когда стоит перед нами выбор, американская модель или европейская, я бы сказал: американская. А вы скажете: как же так, мы же хотим в Европу, наша культура европейская, мы ближе к ним, мы их лучше понимаем, они лучше нас понимают Да, это все правильно, но если мы хотим в Европу, мы должны подумать, с чем мы туда придем. Если мы придем просто как хвост, который будет учиться у самих же европейцев и мало что может привнести, то это одно дело, а другое дело, когда мы придем в среду в европейскую, где в каждой стране налогов собирают половину валового продукта, у нас будет 30%, у нас будет резерв для роста, у нас будет больший импульс для развития, у нас будут более агрессивные предприниматели, скажем, не всегда этичные, не такие хорошо воспитанные первое время, но все-таки такие, которые хоть могут добиваться успеха, - тогда мы принесем свежую кровь, и это будет более интересно, чем если мы просто возьмем и перепишем все законы Европейского Союза.

О.БЫЧКОВА: Но ведь перенимать экономическую модель это не то же самое, что пользоваться валютой.

Е.ЯСИН: Да. Вот теперь перейдем к валюте. Евро с самого начала замышлялась как инструмент для преодоления барьеров между разным странами, входящими в Европейский Союз. И действительно, если вы помните, когда распадался Советский Союз, у многих была мечта сохранить единую рублевую зону и т.д., хотя противоречия, которые возникли между различными странами бывшего СССР, оказались сильнее. И рублевая зона все-таки распалась. В чем заключаются выгоды? Выгоды единой валюты в том, что можно свободно торговать, удешевляются счета и т.д. Но одновременно, если у вас одна валюта применяется в 15 странах, каждая из которых поступилась частью своего суверенитета и столько, сколько она поступилась, столько она об этом будет жалеть и каждый раз будет норовить что-то отщипнуть назад или получить какие-то привилегии от того, что она поступилась суверенитетом, - тогда сложится (и сложилась, на мой взгляд, уже) такая ситуация, которая не способствует укреплению единой валюты. Мы будем говорить так. Греция замечательная страна, прекрасно там отдыхать. Она получает от Европейского Союза 5 млрд. долларов ежегодно. Довольно немало, и можно не особенно стараться, работать и т.д. Немцы платят, они самая большая страна с наибольшей производительностью, и они содействуют вместе с Англией и Францией тому, чтобы отстающие страны подтягивались или жили не хуже. В общем, одни подтягиваются, другие не очень, а денежки тратятся. И если вы только накладываете такое ограничение, что у вас не должно быть дефицита бюджета или он не должен превышать 2-3% валового внутреннего продукта, то этого недостаточно для того, чтобы все национальные механизмы экономические завести на одинаковую ноту, на одинаковый темп развития. А между тем, что такое раздельные валюты? Раздельные валюты это механизм национальной ответственности. Если вы не в состоянии проводить национальную политику, если вы уступаете по такой в хорошем смысле слова агрессивности, в хорошем смысле слова предприимчивости, изобретательности, то вы хуже живете. Мне кажется, кроме того, во всех европейских странах очень высокий уровень государственных расходов. Там всюду немножечко социализм, а может быть и не немножечко. И хотя я знаю, что у нас в стране сторонников социализма очень много, но мы должны ясно понимать, что социализм могут себе позволить только богатые. Скажем, во Франции социалистическое правительство, тем не менее, остро ставит задачу сокращения государственных расходов и сталкивается с тем, что профсоюзы организуют демонстрации, сражаются за то, чтобы им еще в два раза повысили заработную плату и т.д., Глядя из России, впечатление такое, что с жиру бесятся, но, на мой взгляд, это проблема для Европы, она будет с ней сталкиваться в течение ближайших 20-25 лет, и столько, сколько она будет с ней сталкиваться, у нее нет надежды обрести более прочную валюту, чем американская. Я бы сказал так: американцы, конечно, схватили большой кусок, они добились того, что доллар стал международной резервной валютой. Они могли устроить так при Рейгане, что они выпускали свои государственные ценные бумаги, а арабы и русские - кто угодно скупали эту бумаги, потому что это было самое надежное помещение капитала, и финансировали американский бюджет. В общем, ни одна страна себе этого не может позволить. Были и моменты, когда казалось, что американский империализм уже добивает страну, там большие военные расходы, то да се. Но вот что-то такое есть в этой стране, что все время она выбирается из кризисов и все время добивается того, что она идет на первом месте. Я бы хотел, чтобы Россия была не хуже.

О.БЫЧКОВА: Насколько это выгодно для самих США снабжать своей валютой весь мир? Когда в России проводилась одна из денежных реформ, то речь шла о том, то Россия не может держать все эти бумажки на неподконтрольной территории. Не похоже ли это на что-то подобное Соединенным Штатам?

Е.ЯСИН: В общем, не похоже. Дело в том, что во всех республиках бывшего Советского Союза в 92-м и в 93-м году были несбалансированные бюджеты, на покрытие этих дефицитов они просили деньги, т.н. технические кредиты у Центрального банка РФ. Это мы просто печатали свои деньги и позволяли им тратить, а они на эти деньги приезжали и покупали у нас товары. Конечно, это невыгодно, ни одна страна себе этого позволить не может. Поэтому мы сначала ввели корреспондентские счета для центральный банков бывших советских республик в 92-м году и стали считать, сколько мы этих кредитов выдаем, затем мы добились того, что все кредиты, которые мы выдаем технические, были переведены в государственные кредиты, утверждались парламентом РФ, а затем, летом 93-го года, после краткосрочной трехдневной операции, мы разделились, и это было абсолютно необходимо и неизбежно, потому что нужна была ответственность. С американским долларом ситуация иная. Американский доллар отличается очень высокой устойчивостью, он опирается на всю мощь экономики США. В условиях, когда нет золотого стандарта в мире, мир нуждается в какой-то резервной валюте, которую он мог бы использовать.

О.БЫЧКОВА: В условной единице?

Е.ЯСИН: Да, у нас это условная единица, а там резервная валюта. И на самом деле, когда пользуются американской валютой, тем самым кредитуют правительство США. Не американцы выдают кредиты, а наоборот, другие страны выдают кредиты Америке, по существу. Скажем, наши банки каждый год ввозят примерно 20-30 млрд. долларов для того, чтобы удовлетворить спрос на валюту в нашей стране, в обменных путниках, для каких-то иных операций и т.д. Означает ли это, что беднеют США, они нам что-то дают? Они же нам дают бумажки. Значит, мы здесь меняем их на рубли, мы вывозим товары туда, у нас туда идет отток капитала и т.д. За те доллары, которые мы покупаем, стоимость этой валюты, бумажек мы платим, наши банки платят. Так что они не проигрывают. Я не исключаю того, что могут сложиться такие ситуации, когда они будут проигрывать, но для этого должна сложиться примерно такая ситуация, как была на территории Советского Союза в 91-92-м годах. Я не представляю, чтобы это могло сложиться в мире.

О.БЫЧКОВА: То есть, в ближайшее и не в ближайшее время тоже мы все равно обречены все пересчитывать в условные единицы, хотим мы этого или нет?

Е.ЯСИН: Нет, вот этого я не хотел сказать. Во-первых, я хочу подчеркнуть, что я высказал свою собственную точку зрения. Это очень спорные вопросы, я представляю себе, что могут быть и другие точки зрения, и даже я допускаю, что появятся какие-то новые факты, которые меня заставят поменять мою сегодняшнюю точку зрения. Это первое.

О.БЫЧКОВА: Какие такие факты могут появиться, которые заставят Вас поменять точку зрения на это?

Е.ЯСИН: Скажем, Европа быстро освободится от своих социалистических пережитков и станет более динамичной, чем экономика США. А что касается того, будем ли мы всю жизнь пользоваться долларами или не будем, мне кажется, нет. По очень простой причине: потому что мы укрепим наш рубль. Возьмите пожалуйста все страны, которые входят в Европейский Союз. Там всюду строго одна валюта обращается, и никто не интересуется какими-то другими валютами, покупают другую валюту, только когда уезжают за границу или когда специально занимаются спекуляциями на валютном рынке, а другие граждане никто и не знает, что можно во Франции или в Германии что-то купить за доллары формально. И у нас тоже так, вы не можете так: пришли с долларами, обменяли А что для этого нужно? Для этого нужна ответственная политика кредитная и бюджетная, сбалансированный бюджет, серьезная денежная программа, которая не приводит к инфляции, потому что инфляция это есть главный фактор, который подрывает ценность валюты. Во-вторых, нужно процветающую экономику. Если у нас будет процветающая экономика, если мы с нефтью, газом, алмазами и лесом будем продавать самолеты, станки, компьютеры и программные продукты, то у нас рубль будет прочный, вы сможете приехать в любую страну и сказать, что я хочу поменять рубли на доллары или франки и вам скажут да. Сейчас это можно сделать, по-моему, в двух странах в Финляндии и в Австрии, при этом по курсу, который душевно оскорбляет всякого русского, который смотрит на эти цифры. Но, в принципе, я думаю, что мы должны идти к этому, мы потихоньку идем, потому что в прошлом году очень сильно были потеснены все нерублевые расчеты, рубль стал главной валютой в обороте, в хозяйстве, и если у нас не будет высокой инфляции, если мы не будем печатать деньги для того, чтобы рассчитываться по долгам с Парижским клубом, то я думаю, что все-таки потихоньку мы создадим прочную национальную валюту и будем любить доллар издалека.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший министр экономики РФ, руководитель ГУ ВШЭ Евгений Ясин.