Иностранные инвестиции в систему российского образования - Екатерина Гениева, Андрей Кортунов - Интервью - 2001-02-15

15 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Екатерина Гениева, президент института "Открытое общество" (Фонд СоросаРоссия), и Андрей Кортунов, исполнительный директор мега-проекта "Развитие образования в России".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы об иностранных инвестициях в систему российского образования. Казалось бы, такой долгоиграющий план, потому что все начинается с образования, и, несмотря на многие вполне конкретные обвинения в адрес социалистического строя, образовательная система-то была неплохая, согласны?

Е.ГЕНИЕВА: Поскольку я училась в советское время и мне кажется, что меня выучили не так уж плохо, я должна признать, что система была, может быть, если не идеальной, то, несомненно, не самой плохой. Но наверно, вопрос не в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос в том, что когда стабильная система, плохая или хорошая, рухнула, начались проблемы, многие из которых нам еще предстоит осознать, потому что когда не вкладываются деньги в образование сегодня, результаты этого бывают завтра в виде плохих врачей, и дальше можно поставить многоточие

Е.ГЕНИЕВА: Я бы сказала, что результаты бывают, прежде всего, в виде плохого государства, в виде плохого управления государством. Потому что врачи, учителя, все те же педагоги, менеджеры такое теперь замечательное новое русское слово, которое появилось это все очень важные последствия, но есть последствия просто глубоко катастрофические, потому что если никто никого нормально не учит (наверно, мы успеем поговорить о том, что значит нормально учить), то последствия собственно говоря, мы их и наблюдаем. Потому что самый большой дефицит, который существует, по моему глубочайшей убеждению, в нашей стране не только в образовательном пространстве, а во всем пространстве, которое мы можем обозревать, в частности в том, которое особенно интересует тот фонд, который мы с Андреем Владимировичем представляем, институт "Открытое общество" (Фонд Сороса), то есть пространство гражданского общества, - там не хватает и не хватало людей тех, которые в состоянии руководить, управлять, предвидеть, стратегически осмыслять, тактически выстраивать процессы. Поэтому Вы, конечно, совершенно правы, что образование это наверно альфа и омега.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Вадимович, следующий вопрос я, наверно, адресовала бы Вам, хотя Екатерина Юрьевна обязательно выскажет свое мнение по этому поводу. Воланд когда-то сказал, что москвичей квартирный вопрос испортил. Как Вы считаете, в какой степени проблемы российского образования связаны с печальным и вечным вопросом вопросом финансовым. Я знаю, что вы оба сейчас вернулись с жарких дебатов, связанных как раз с финансами, связанных с финансами и инвестициями. Давайте как-то раскроем подробно.

А.КОРТУНОВ: Денег, конечно, никогда не бывает достаточно, и независимо от того, где вы находитесь, в Швейцарии, в Нигерии или в США, всегда будут говорить, что денег мало и их не хватает. Я бы все-таки не стал бы этот вопрос ставить в таком апокалиптическом контексте. Потому что если сравнивать наши университеты с нашими заводами, посмотрите, что произошло за 10 лет, сколько заводов остановилось, сколько людей потеряли работу, сколько цехов простаивают сейчас. Университеты все-таки никогда до такого уровня не скатывались. Более того, если вы поездите по провинции, вы увидите, что и новые здания строятся, и компьютерные классы оборудуются - как на деньги Сороса, так и на деньги других фондов и на свои собственные деньги. То есть система образования все-таки при всех проблемах, при всех финансовых сложностях, мне кажется, не погибла, и наше образование считать ущербным трудно, потому что посмотрите, как разбирают выпускников ведущих наших вузов на Западе. Химики в Германии, математики - много профессий до сих пор котируются весьма высоко не только в развивающихся странах, но и в самых развитых государствах.

Е.ГЕНИЕВА: Не квартирный и не денежный вопрос, боюсь, причина причин. Я совершенно согласна с Андреем Вадимовичем, что наше образование сказать, что оно скверное, плохое и вообще не то это сказать неправду. Я думаю, что вопрос в том, что нам не хватает мысли, стратегии, задора (я все пытаюсь найти какие-то нормальные слова), видения, как это образование нужно выстраивать. Мы невольно, говоря об образовании в России, сбиваемся и хотим говорить об общих вопросах, что происходит в государстве. И на Ваш самый первый вопрос, что случилось в датском королевстве с нашим образованием - в советское время я, конечно, могу сказать, что там случилось. Случилось то, что физики, химики, математики, все, что называется точные, естественны науки они, конечно, несмотря на все последствия 35-го, 37-го и других годов, все-таки развивались сильнее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что под ВПК были?

Е.ГЕНИЕВА: По разным причинам. По этим, по тем, что без этого все Магнитогорски и все остальное просто остановилось бы навсегда и рухнуло, да и ГУЛАГи бы все не построили, для этого тоже нужны были мозги и техническое вооружение, перевооружение. И все-таки вы понимаете, худо-бедно, с дикими потерями, но войну нужно было провести и выиграть. Но все, что касается той сферы, которую я бы назвала расширительно гуманитарные науки, социальные науки

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Социология давала узкую специализацию.

Е.ГЕНИЕВА: Да, вот здесь конечно был нанесен, может быть, в чем-то и непоправимый урон.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя, Екатерина Юрьевна, я прошу прощения. Привет от Трофима Денисовича Лысенко. Как у нас с генетикой, не буду эпитеты повторять, обошлись? Крутенько, да?

Е.ГЕНИЕВА: Таких примеров мы сейчас друг друга забросаем, как в баскетболе, волейболе, этими примерами. Мы все-таки, наверно, в нашей сегодняшней беседе вынуждены обобщать. Если задать вопрос, собственно говоря, если наше образование такое, какое кратко описал Андрей Вадимович, а я с ним согласилась, да еще подкинула примеры, что наших интернетчиков из тех же центров, которые Фонд Сороса за 3,5 года (мы заканчиваем нашу огромную программу 33 интернетовских центра в провинции, это 130 млн. долларов вместе с правительством России), - их же разбирают в громадных количествах Германия, Франция, США и платят им совсем не те деньги, которые даже мы при нашей большой, как кажется здесь, индивидуальной поддержке Ну и что мы делаем тогда, Фонд Сороса, зачем мы вступили на эту образовательную площадку в России? Какие у нас есть задачи?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я думаю, что главная задача. Очень много пришло сразу сообщений на пейджер с предложением подороже продавать наших специалистов. А мы с вами, живущие в России, что, рыжие что ли? Нам не нужны специалисты?

Е.ГЕНИЕВА: Я не знаю, что там пришло, мы сейчас услышим и, если сумеем, ответим на этот вопрос. Точно в мою задачу человека, который никогда не собирался отсюда уезжать и собирается здесь, если мне посчастливится, закончить свою жизнь, в России Я не знаю, по-моему, в наши задачи не входило продавать подороже специалистов. Я думаю, в наши задачи входило, чтобы наши специалисты котировались так, как им полагается котироваться. А если жизнь, история и судьба обошлись с нами так, что в различных наших провинциальных университетах, которыми мы очень много занимаемся и очень много гордимся этими нашими программами, у них не было тех возможностей, которые могли бы быть, обучаясь в Гарварде или в Москве Вот задача Фонда Сороса есть и состоит в том, чтобы постараться эти возможности выровнять. И вот это то, чем наша благотворительность (хотя мы это слово терпеть не можем, и, наверно, про это мы тоже можем поговорить, что мы предпочитаем вместо понятия "благотворительный фонд", хотя на всяких наших документах написано "самый большой благотворительный фонд в России") Мы стремимся к по возможности выравниванию этих возможностей, стремимся создать замечательную программу поддержки провинциальных кафедр, соединяя их с тем, что мы называем ресурсными центрами в московских, санкт-петербургских университетах, в других западных университетах. Но об этом наверняка может рассказать Андрей Вадимович и краше, и лучше, поскольку это стопроцентно его программа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати говоря, по поводу упомянутых ГУЛАГов, ведь был такой момент, о котором, может быть даже стоит сказать, что очень многие выросшие в провинции сегодняшние взрослые специалисты получили хорошее образование, начиная со школьных, лет благодаря тем сосланным профессорам, которые шли в школы.

Е.ГЕНИЕВА: Я могу сказать, что Ваш вопрос в моем сознании вызвал два эпизода, которые, если есть терпение у наших слушателей, я расскажу. Однажды, когда была потрясена уровнем французского языка в Иркутском университете и вообще в Иркутской области, я задала вопрос, как случилось так, что знание французского языка лучше, краше

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Превышает допустимый уровень.

Е.ГЕНИЕВА: превышает допустимый уровень и даже, такое сравнение, в чем-то лучше, чем в МГУ. Другой мой пример был связан с тем, что я никак не могла понять, почему кафедра славистики такая сильная в городе Твери и в Тверском государственном университете. А поскольку я человек любопытный и иногда задаю вопросы, которые можно было бы не задавать, так было бы складнее для тебя и для отвечающих, то я этот вопрос задала. Мне один достойный профессор в Иркутске и сказал: "Милая Екатерина Юрьевна, в Иркутске это все очень просто. Здесь были декабристы". Я говорю: "Но это когда же все это было!" Он говорит: "История - дама капризная, у нее есть такое понятие продолжительности" А в Твери это как раз ближе к Вашему вопросу. Это была граница, до которой разрешали вернуться, возвращаясь из ГУЛАГа, и поэтому замечательная профессура оседала там и создавала кафедры, и вот теперь мы используем эти кафедры, создавая там отличные образовательные площадки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Вадимович, давайте несколько подробнее о создании дополнительных замечательных площадок, хотя история, конечно мороз по коже.

А.КОРТУНОВ: Вы знаете, наверно, у тех, кто осел в Твери, это все-таки 101-й километр, не самая плохая судьба и не самый тяжелый случай. Я хотел бы только еще отметить, что одна из проблем нашего образования это, наверно, то, что система образования была предназначена для другой эпохи и для другого общества. Наше образование очень дидактическое, а нагрузки и на школьника, и на студента очень большие. Системы наших экзаменов средневековые, у нас устные экзамены, когда в большинстве стран перешли уже на письменные. Наши преподаватели очень перегружены, у нас практически разорвана связь между преподаванием и ведением научных исследований, у нас в университетах, в подавляющем большинстве университетов нет сильных научных школ, поскольку вся наука сосредоточена была в Академии наук, в ведомственных университетах и т.д. То есть, конечно, не надо слишком уж розовой картины рисовать положения в нашем образовании. Реформы нужны, но реформы нужны, прежде всего, управленческие, прежде всего, такие реформы, которые бы создавали условия для адаптации молодого человека к новой жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас давайте затронем такую тему, как необходимость финансовой поддержки инвестирования, в частности, в образование. Несколько слов о тех дебатах, которые вам пришлось пережить сегодня.

Е.ГЕНИЕВА: Я бы это дебатами не назвала, я определила бы пока это как состояние не после битвы, а перед битвой. На самом деле, происходит вещь нелепая, абсурдная, абсолютно беккетовская, это такой театр абсурда в нашей жизни. Происходит следующее. Появилось понятие и закон о едином социальном налоге. Наверно это вещь полезная и хорошая, наверно, те люди, которые писали этот закон, руководствовались самыми замечательными представлениями о том, как, собирая налоги, будет жизнь в Твери, в Иркутске, в городе Торжке лучше и приятнее. А привело это все к тому, что наш фонд, Фонд Сороса, который тратит очень большие деньги Как вы понимаете, мы их тратим безвозвратно, мы просто их тратим на поддержку образования в детских садах, наша программа "Шаг за шагом" в школах, это средняя школа, у нас там десятки самых разных программ, и то, о чем говорил Андрей Вадимович поддержка университетов, - это огромная программа "Интернетовские центры", у нас есть такое понятие, как индивидуальные гранты, которые мы выдаем нашим грантополучателям Все это звучит стилистически крайне нескладно, но такая реальность. И реальность будет такова, что по единому социальному налогу мы должны будем заплатить все налоги, которые мы аккуратно платим как приличная организация, и еще заплатить единый социальный налог. То есть, если это все перевести на нормальный человеческий язык, это означает следующее: за то, что ты помогаешь, за то, что фонд помогает и хочет помогать, хочет безвозвратно эти деньги отдать в поддержку российского образования

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За право это делать вы должны еще заплатить?

Е.ГЕНИЕВА: Ну, заплатили. И кому от этого будет лучше? Я все время задаю этот вопрос тем, которые этот закон пишут. Ведь никому от этого лучше не будет, потому что мы точно сократим, чтобы понималось, о чем идет речь, программы, которые называются "Культура", "Образование", "Здравоохранение", "Малые города России", что там еще можно сократить

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем вам обсудить с помощью нашего компьютера, электронного голосования, звучит так: нужно ли облагать благотворительность налогом? Уважаемые гости, аргументы "против" ваши понятны, но вы, люди, связанные с наукой, наверняка как настоящие аналитики найдете и аргументы "за", если стиснуть зубы и подумать. Можете быть, вы их изложите.

Е.ГЕНИЕВА: А я ведь никогда не говорила, что благотворительные фонды не надо облагать налогом. Я успела, по-моему, в первой части нашей встречи сказать, что уважающий себя фонд, находящийся на территории РФ, обязан заплатить государству все полагающиеся налоги, которые мы исправно, примерно, проходя через многочисленные аудиты, и платим. Мы просто не хотели бы, чтобы налоги у нас возрастали в геометрической прогрессии, поскольку от этого нашим потребителям, нашим грантополучателям (я хочу избежать слова "клиенты", потому что они не клиенты, они наши коллеги), боюсь, не станет лучше.

А.КОРТУНОВ: По всей видимости, законодатель пытается предотвратить возникновение налоговых лазеек. Действительно, известны случаи, когда людям выплачивают зарплаты под видом грантов, известны случаи, когда в якобы благотворительные фонды уводились прибыли, эти фонды ничего общего с благотворительностью не имели. Но, наверно, в этом и заключается искусство государственного управления, чтобы отделить одно от другого, чтобы разобраться и наказывать тех, кого нужно наказывать

Е.ГЕНИЕВА: Поскольку вы нам так щедро дали комплимент, что мы люди науки, я постараюсь, чтобы мы хоть как-то этому соответствовали. Я боюсь, что проблема единого социального налога проблема отчасти лингвистическая, то есть вполне научная. У меня есть впечатление, что законодатель и его воля в том документе, который сейчас все примерно читают и комментируют, статья 235-я противоречит статье 237-й, а 236-я уточняет или не уточняет, лингвистическая проблема сводится к тому, что слов не хватает, понятийный ряд такой бедный и неясный, что действительно непонятно, что же законодатель хочет. И вот как было бы хорошо тоже, чтобы не столько квартирный вопрос, сколько лингвистический вопрос озадачил бы наших налоговиков, наше министерство по налогам и сборам, с которым мы ведем, надо сказать, чрезвычайно полезные беседы, министерство образования, министерство культуры и вообще всех тех, кого можно отнести к разряду законописателей и законотворителей. Потому что я убеждена, что если мы сейчас вынесем этот вопрос на обсуждение Думы или Совета Федерации, там бы началась такая путница в мозгах, поскольку действительно

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Терминология?

Е.ГЕНИЕВА: И терминология.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Вадимович, возвращаясь по кругу к теме необходимости грамотного управления, а грамотное управление это менеджеры, а менеджеров надо воспитывать, а чтобы воспитывать, надо вкладывать деньги в образование извините, начинаем сначала.

А.КОРТУНОВ: Необязательно. У нас не так мало денег вкладывается в образование. Может быть, не так много, как хотелось бы, но деньги есть. Другое дело, что эти деньги часто распыляются. Иногда они идут не туда, куда, может быть, они должны были бы идти. Например, у нас сейчас идет почти повальное увлечение компьютеризацией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почти? Повальное!

А.КОРТУНОВ: Повальное, можно сказать так. Не все могут себе позволить, тем не менее, это любят. И очень часто сталкиваешься с ситуацией, когда в университете или в школе много компьютеров, целые классы, а программы обеспечения, контента, как говорят компьютерщики, содержания, практически нет, и студенты могут только скользить по сети, только смотреть картинки, в лучшем случае пользоваться электронной почтой. Вот пример нерационального использования имеющихся финансовых ресурсов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что мы обсуждаем вопрос, нужно ли облагать благотворительность налогом.

Е.ГЕНИЕВА: Мне так хочется еще раз ответить на этот вопрос. Продолжая тему лингвистическо-менеджерскую, я предложила бы, вдруг нас кто-то услышит и тоже задумается над этим

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотите, я микрофон сделаю погромче?

А.КОРТУНОВ: На самом деле очень хочу, бесконечно хочу. На самом деле, ситуация с фондами, которые готовы вкладывать свои средства, большие и не очень большие, значительные и незначительные, должна, с моей точки зрения, обстоять так. Надо посмотреть, уплатили ли фонды полагающиеся налоги, и если они по всем этим статьям, которые существуют в законе о едином социальном налоге, уплачены, давать им возможность остальные деньги безналогово вкладывать в поддержку образования, культуры - и дальше, через запятую, вся социальная сфера. Поэтому здесь есть вполне поле для размышления, внимательного прочтения и изучения, в том числе аудиторского изучения, что делают фонды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что мы обсуждали вопрос, нужно ли облагать благотворительность налогом. За несколько минут нам позвонил 461 человек. А вы как думаете, что говорят?

Е.ГЕНИЕВА: Я боюсь, что наш человек говорит, что надо.

А.КОРТУНОВ: Нет, я думаю, что наш человек говорит, что не надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Екатерина Юрьевна, Ваши цифры в процентах.

Е.ГЕНИЕВА: Я боюсь, мне так хочется ошибиться, я так хочу, чтобы Андрей Вадимович был прав, но я боюсь, что процентов под 53 говорит, что надо, остальные, может, говорят, что не надо.

А.КОРТУНОВ: Я все-таки более оптимистично отношусь к этому, мне кажется, что 2/3 должны говорить, что не надо облагать налогом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна вас порадовать, что вы ошиблись оба, потому что 13% полагают, что надо облагать, и 87% позвонивших считают, что облагать благотворительность налогом не надо.

Е.ГЕНИЕВА: Я должна вам сказать, что я счастлива. И я должна поздравить, Андрей Вадимович, нас с вами, что те усилия, которые мы за 14 лет существования в России потратили на то, чтобы воспитать новое поколение, которое в состоянии думать, анализировать и стратегически предвидеть, видимо, наши усилия не пропали втуне.

А.КОРТУНОВ: Но я бы добавил, что этот результат, по крайней мере, как ученые мы должны иметь возможность интерпретировать и по-другому, потому что эти результаты могут быть свидетельством недоверия нашего общества государству. То есть общество не верит, что налоги, собранные таким образом, будут разумно использованы, оно больше доверяет благотворительным фондам, чем государственным структурам, и это необязательно хорошо.

Е.ГЕНИЕВА: А я как человек, который руководит в своей обычной жизни Библиотекой Иностранной Литературы, а в своей сюрреалистической жизни Фондом Сороса, институтом "Открытое общество", в названии которого есть понятие "открытое", бесконечно радуюсь, что нашему фонду страна и наши партнеры верят и понимают, что если эти деньги мы вкладываем, то, вероятно, они не пройдут не столько мимо их карманов, а мимо того, что поможет, Андрей Вадимович, тому, о чем мы говорили развитию гуманитарной науки, менеджерских функций, управлению в государстве, местному самообразованию и т.д. У меня чрезвычайно позитивный итог сегодняшнего вечера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, он еще не закончен. Вот вопрос на пейджер: "Есть ли у ваших гостей программа обучения в начальной школе?" Я бы, наверно, даже расширила этот вопрос: не только в начальной школе, а по пунктам, что называется, если говорить об образовательных программах, с какой надо начать - для самых маленьких.

А.КОРТУНОВ: У нас программа дошкольного образования программа с нашей точки зрения весьма интересная, она называется "Шаг за шагом", она реализуется в большом количестве регионов России. Ориентирована она на детские сады и первые классы общеобразовательной школы. У нас существует целый ряд программ для средней школы, в частности, интересная программа, я считаю, "Дебаты. Критическое мышление". Мы работаем по средней школе и более системно, в частности, в 9 регионах России мы содействуем совершенствованию системы управления в средней школе. Это очень важно как превратить среднюю школу в субъект хозяйствования, как перейти к нормативному финансированию учебного процесса, когда деньги идут за учеником, как связать федеральные и региональные особенности образования в средней школе. У нас очень большая программа по высшему образованию, эти наши 33 классических университета от Калининграда до Владивостока, от Петрозаводска до Махачкалы. И мы поддерживаем и образование, я бы сказал, пост-высшее, то есть мы работаем с аспирантами, молодыми учеными, преподавателями, у нас есть обширные замыслы, частично уже реализованные, в области дистанционного образования, сейчас мы приступили к созданию большого информационно-образовательного портала, который называется Аудиториум.ру. В общем, трудно перечислить все те программы, которые мы ведем, но они охватывают практически весь спектр и всю лестницу образования, начиная с детского сада и кончая моментом защиты докторский диссертации или даже, может быть, получения кафедры в университете.

Е.ГЕНИЕВА: Подтверждением тому, что программа образования дошкольная, школьная и вся остальная у нас занимает едва ли не лидирующее место, является завтрашний лень. Ровно год назад я была в этой студии, имела возможность рассказать нашим слушателям об одной из самых замечательных премий, которая есть у института "Открытое общество". Она называется "За подвижничество". Мы ее даем тем, кто является солью земли, без которых жизнь была бы точно хуже. Это не директора крупнейших музеев, это не лауреаты, это не академики, это те, на которых все и строится в этой жизни. Вот завтра мы будем вручать премию "За подвижничество" пятерым нашим согражданам России, и трое из них учителя. Одна - Елена Рзаева, она учительница в деревне с таким невозможным для нормального понимания, для нормального слуха названием - Новый вокзал. Там никакого вокзала нет. По-моему, об этой деревне не знает даже губернатор Новосибирской области. Она учительница в школе, она на самом деле президент в этой маленькой деревне. Не будь это женщины в этой деревне, не будет ни деревни, ни ее сограждан. Другой молодой человек, который вполне мог отлично устроиться в Челябинске, в Магнитогорске, а он уехал в деревню, которая называется Фершанпенуаз. Это Николай I после походов 12-го года решил дать такие названия экзотические некоторым местам в Челябинской области. Он врач-дефектолог, и свою жизнь, ему 27 лет, он посвятил тому, что занимается детьми, которые брошены. Поскольку времени мало, о других не расскажу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но третьего назовите.

Е.ГЕНИЕВА: Третьего, конечно, с удовольствием назову. На самом деле, это семья Колосовых. Они создали школу, которая называется так пронзительно "Отчий дом". Они все там работают муж, жена, дети, их жены. Они там сделали все своими руками. На самом деле, вся наша новая программа, которую мы начали, она называется "Село. Сельская библиотека". Она построена на том, что в каждом месте есть 3, наверно, главных точки, если место маленькое школа, библиотека, и церковь, если она существует. Церкви иногда не бывает, хотя их сейчас активно строят, библиотеки это зависит, ну а школы если нет, то место мертвое. Вот из завтрашних 5 человек, которые получат эту премию "За подвижничество", трое образователи, просветители, учителя.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Екатерина Гениева, президент института "Открытое общество" (Фонд СоросаРоссия), и Андрей Кортунов, исполнительный директор мега-проекта "Развитие образования в России".