Демографическая ситуация в России; концепция демографической политики России до 2015 года. - Владимир Соколин - Интервью - 2001-02-15

15 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Соколин, председатель Госкомитета РФ по статистике.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

В. СОКОЛИН - Добрый день!

М. КОРОЛЕВА - Речь у нас пойдет о демографической ситуации в России - эта тема обсуждалась сегодня и на заседании правительства, как вы, наверное, могли слышать у нас в прямом эфире - буквально полчаса назад у нас был Александр Блохин, министр по делам федерации, и мы говорили об этом, в том числе. Я предлагаю вам задавать вопросы нашему гостю на наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", ваши вопросы мы обязательно зададим нашему гостю, в том случае, если они будут подписаны. Действительно, сегодня Касьянов на заседании правительства демографическую ситуацию в России назвал чрезвычайно острой, отметил и сокращение численности населения, и сокращение рождаемости, и высокую несвоевременную смертность, и то, что в армии не хватает народу, т.е. уже и вооруженные силы начинают испытывать серьезные проблемы. Но у вас, как у председателя Госкомстата, наверняка еще и цифры на руках. Что можно сказать, если с цифрами в руках подойти к этой проблеме, что, они действительно вот так вот вопиют уже, эти цифры?

В. СОКОЛИН - Эти цифры вопиют уже давно. Если говорить о демографической ситуации в России, в том числе и сегодняшнее обсуждение концепции это показало, к сожалению, мне кажется, что у нас еще нет в обществе понимания, что рождение человека, его жизнь и смерть - все эти процессы носят определенный закономерный характер. И собственно говоря, они проявляются в определенных демографических законах. И когда мы говорим о нашей демографической ситуации, мы забываем только, мне кажется, маленький забываем фактор, но он очень важный - сегодняшняя демографическая ситуация в России, она сложилась не вчера и не позавчера, а она складывалась в результате нашей демографической истории в течение целого столетия. А 20 век для демографической ситуации в России - это трагедия на трагедии. Ведь то, что мы сегодня имеем - это неродившиеся люди у тех миллионов наших сограждан, которые погибли в результате Первой мировой войны, гражданской войны, всех этих революционных событий, голода 30-х годов и т.д. И понимаете, сегодня, когда говорят - вот, у нас идет сокращение численности, всегда я привожу один пример. То, что у нас численность будет сокращаться с середины 90-х, и надо это понять, что она объективно, независимо от наших с вами усилий, независимо от усилий правительства, она будет сокращаться на протяжении 20-30, может быть, 50 последующих лет, и не надо из этого делать трагедию.

М. КОРОЛЕВА - Правильно ли я Вас понимаю, что Вы хотите сказать, что это не проблема последних 10 лет, как о том много говорят и пишут?

В. СОКОЛИН - Конечно, нет! В середине 70-х был сделан прогноз, что Россия вступит в стадию длительной депопуляции с 1994 года. Тогда статистики ошиблись на 2 года - мы в эту стадию вступили не в 1994, а в 1992. На 2 года мы ошиблись, на 20 лет спрогнозировав этот процесс. И хочу обратить ваше внимание, как поступило тогда руководство страны, когда увидело этот прогноз? Он, конечно, не стал достоянием широкой общественности, населения и т.д., он у нас обсуждался кулуарно, в узких кругах. Пошли по пути стимулирования рождаемости. Вот мне хотелось бы сказать, что, к сожалению, весь опыт человечество не имеет колоссального опыта в этом плане, но послевоенный опыт, по крайней мере, последних 40-50 лет показывает - это тупиковый путь. Этот путь ничего не дает. Хотя деньги будут выброшены...

М. КОРОЛЕВА - Т.е. даже так?

В. СОКОЛИН - Да. Я ехал на вашу встречу сегодня, я, правда, не слышал эти цифры, кто-то дал оценку, что вот это стимулирование рождаемости потребует около 200 млрд. Мне кажется, это будет не очень, мягко говоря, удачным ходом. Вообще, когда мы говорим о концепции демографической, мне казалось, это очень хорошо, что сегодня на правительстве состоялся разговор, и я солидарен с советником президента Илларионовым, который, выступая, сказал, что это лишь первый шаг на пути нахождения решения в этой проблеме. Это должен быть консенсус всего общества - как сделать так, чтобы через 20-30-40 лет мы имели иную демографическую ситуацию в стране и имели совершенно другие показатели демографические, чем те, которые мы сегодня имеем.

М. КОРОЛЕВА - Наш слушатель Анатолий Иванович прислал вопрос на пейджер: "Какая численность населения России будет по вашим данным в 2010-2050 годах?"

В. СОКОЛИН - Прогноз до 2050 года - это абсолютно бессмысленная вещь, потому что мы сегодня не можем спрогнозировать, сколько мальчиков и девочек родится в 2025 году. Поэтому наиболее вероятностный прогноз, с вероятностью 95-99% - это прогноз на 16 лет вперед. Я могу сказать, что сегодня по всем нашим вариантам численность населения России составит в начале 2016 года 134 млн. И по сравнению с сегодняшней цифрой сократиться на 11 млн.

М. КОРОЛЕВА - Но это в том случае, если ситуация будет развиваться так, как она развивается сейчас.

В. СОКОЛИН - Понимаете, это как вам сказать. Мы можем прогнозировать экономику, и там есть и политические факторы, и какие угодно. Что касается демографического прогноза, у меня нет, конечно, миллиона долларов, но я могу с любым сегодня поспорить, что через 16 лет численность населения России, если, конечно, не будет войны, землетрясений или еще каких-то глобальных катастроф или еще каких-то совершенно сегодня непрогнозируемых событий, оно составит, еще раз говорю, 134 млн. Плюс-минус 0,5 млн.

М. КОРОЛЕВА - Что ни делай, так?

В. СОКОЛИН - Это уже неизбежно. Вот, что мне иногда... Понимаете, мне каждый раз приходится это доказывать - это неизбежность. Знаете, как писатель написал - Аннушка уже разлила масло. Все. Наша с вами задача и концепция демографическая должна быть построена и настроена на то, чтобы вот это масло не разливалось дальше, чтобы не произошло и не продолжалось тех негативных процессов через 10, 15, 20, 40, 50 лет, которые мы имеем сегодня.

М. КОРОЛЕВА - Но возможно, масло можно попытаться как-то собрать?

В. СОКОЛИН - Нет, к сожалению, законы нашей с вами жизни как биологических существ...Можно было бы собирать, если бы мы этой проблеме уделили соответствующее внимание и приняли соответствующее решение где-то в середине - в конце 60-х годов.

М. КОРОЛЕВА - Наша слушательница Наталья спрашивает Вас, как Вы прокомментируете сведения, что в 60-е годы смертность на 100 тысяч населения была в 2 раза ниже, чем в 1994 году? Сейчас положение только несколько улучшилось, говорит Наталья. Я не знаю, насколько справедливы эти цифры, и что Вы можете сказать по этому поводу?

В. СОКОЛИН - Понимаете, очень тяжело эти вещи объяснять. В середине 60-х годов действительно перед нами, перед Россией в данном случае, был выбор, по какому пути пойти. Либо стимулировать рождаемость, либо все-таки серьезно заняться нашей социальной средой, средой обитания человека. Мы пошли по пути, который как бы лежит на поверхности. Вот, мы сейчас простимулируем рождаемость, и все будет нормально. Да, тогда показатели смертности выглядели достаточно хорошо. Для кого? Для, извините, обывателей. А наши, советские тогда демографы первыми, я хочу обратить внимание, первыми тогда среди всех демографов подняли вопрос о том, что есть вторая сторона человеческой жизни - это социальная сторона обитания, продолжительность жизни. Элемент последний - смерть. Вот если тогда смотреть, в каких возрастах и как складывался уровень смертности, уже было ясно, что у нас сверхвысокая смертность в работоспособном возрасте у населения. Я приведу несколько цифр, я знаю, что цифры воспринимаются на слух очень тяжело. Но я думаю, сейчас наши слушатели поймут, о чем я говорю. Последние 9 лет, 1999 - к 1990 году. Что у нас произошло с уровнем смертности у мужчин и у женщин в возрасте 70 и больше лет, у стариков? Практически ничего. У мужчин смертность выросла на 1 с небольшим процент, а у женщин даже снизилась на 0,4%. Это в возрасте 70 и выше. А что произошло в возрасте 20 и 29 лет? У мужчин смертность за эти 9 лет увеличилась в 1,6 раза - это молодые мужчины, это умершие отцы несостоявшихся детей.

М. КОРОЛЕВА - Причины как-то статистика указывает?

В. СОКОЛИН - Это я сейчас скажу. А что произошло, вот, могут сразу сказать - ну, мужчины, это понятно, у них... Но я обращаю внимание на совсем жуткую цифру - 20-29 лет женщины, смертность - в 1,7 раза! На первое место для этих возрастов выступают в первую очередь неестественные причины смерти - это убийства, самоубийства, отравления и т.д., травматизм на производстве. И в том числе, кстати, очень хороший показатель, который статистика регистрирует - это омоложение смерти по причине инфаркта миокарда. У мужчин это уже возраст ниже 50 лет. Это средний показатель, но они говорят о том, что сегодня вот на эти вещи, когда мы говорим о преждевременной смертности в таких возрастах, вот на это мы можем с вами влиять. Конечно, не в завтрашней перспективе, но скажем, через 2, 3, 5, 10 лет это общество может достаточно эффективно влиять, потому что это проблема здорового образа жизни, который надо пропагандировать, это проблема организации здравоохранения, не только с точки зрения лечения вот сегодняшних болезней, но и профилактики и т.д. Это уже министр здравоохранения может более подробно рассказать.

М. КОРОЛЕВА - Через 5 минут после новостей и рекламы мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем беседу с Владимиром Соколиным, председателем Госкомитета по статистике. Прежде чем поговорить с вами о проблеме мигрантов, которые, возможно, как-то смогут тоже смягчить этот демографический кризис в нашей стране, я бы попросила вас прокомментировать результаты нашего сегодняшнего "Рикошета" - это наш электронный опрос, который у нас бывает в 15:35. Мы спрашивали, на что, прежде всего, правительство должно направить свои усилия, чтобы предотвратить демографическую катастрофу? Нам позвонили 1383 человека, 83% сказали, что, прежде всего, надо стимулировать рождаемость внутри страны и 17% считают, что, прежде всего, надо привлекать в Россию работоспособных русскоязычных мигрантов. Скажем, для Вас такие результаты были бы ожидаемыми?

В. СОКОЛИН - Да. Для меня, если бы мне задачу поставили заранее, скажем, какое было бы процентное соотношение ответивших, я примерно бы и разделил 80 к 20 за стимулирование рождаемости, т.к. я еще раз повторюсь, я понимаю, как это для радиослушателей бывает обидно, там, сидит кто-то и умничает, но, к сожалению, действительно, это то, что лежит на поверхности для обывателя - простимулировать рождаемость, и проблема решена. К сожалению, еще раз повторю, здесь нет третьего, а может быть, и четвертого пути или компонента, а вообще это лучше всего в совокупности. С моей точки зрения, для нас, для нашего общества сегодня, самым важным направлением должно стать направление изменения социальной среды обитания всех людей, всех живущих.

М. КОРОЛЕВА - Но это, наверное, и есть самое сложное, согласитесь?

В. СОКОЛИН - А вот это сложнее, потому что это охватывает все компоненты жизни человека. И среду его обитания, скажем, в доме, и на работе, и транспортные проблемы, и питание, и система здравоохранения, системы отдыха, система пенсионного обеспечения. Это, конечно, более сложные вопросы. И вот такой простой, казалось бы, ответ - давайте простимулируем рождаемость - он конечно, не решит этой проблемы, к сожалению, не решит.

М. КОРОЛЕВА - Елена спрашивает, у нее такой простой вопрос, казалось бы: "Какая вероятность 25-летних дожить до 2050 года?" - что об этом статистика говорит?

В. СОКОЛИН - Вопрос очень хороший. Когда я в нашей первой части беседы говорил про ситуацию со смертностью, вот эта вот ситуация со смертностью и определяет тот показатель, который называется "продолжительностью жизни". Я не могу нашей слушательнице ответить именно про 25-летних и сколько - до 2050 года, но я приведу в этом плане один пример, который, думаю, все поймут, о чем идет речь. При сегодняшнем нашем сложившимся уровне смертности в отдельных возрастах живущих означает, что вот те 16-летние юноши, ребята, лица мужского пола, которые сегодня живут в нашей стране и им в этом году исполнится 16 лет, до 60 лет доживут чуть больше 50%, до пенсионного возраста из них доживет чуть больше половины.

М. КОРОЛЕВА - Но вообще страшно...

В. СОКОЛИН - А половину мы потеряем. При их жизненном пути они не доживут даже до пенсионного возраста. Поэтому я и говорю, что с моей точки зрения надо силы концентрировать именно на то, что, кстати, по этому пути пошло и большинство западных стран, т.е. создать нормальные условия для уже живущих, заботится о здоровье здорового человека. Это не значит, что нужно больных, инвалидов бросить...

М. КОРОЛЕВА - Но согласитесь, при этом у них тоже сокращается рождаемость, т.е. это не способствует увеличению населения, получается так.

В. СОКОЛИН - Вы абсолютно правы. Поймите, что снижение рождаемости, если бы я мог показать графики, скажем, за последние 120-150 лет, Россия имеет тенденцию снижения рождаемости точно такую же, как в Германии, в Англии, во Франции. Это плата за цивилизацию. Мы не заставим женщину рожать 10-12 детей. Все, женщина наоборот - она стала полноправным членом общества, она работает, она, также как и мужчина, занимается общественным трудом и всеми другими видами работ. И конечно, рождение ребенка - это уже сложность, одного, рождение второго ребенка - это еще вторая сложность, а мы-то говорим, что для простого воспроизводства должно быть два, в среднем - 2,15, но ясно, что вот этого не будет. Вот тот уровень, который сегодня сложился в Испании, самый низкий уровень рождаемости - это 0,7 ребенка на женщину, демографы говорят, что это уже, скорее всего, видимо тот минимум к которому, к сожалению, будут страны приближаться, в том числе и Россия.

М. КОРОЛЕВА - Так действительно, может быть, пойти по более простому пути? Такому вот пути, который даст отдачу очень быстро, я имею в виду трудоспособное население. Есть тысячи людей, в странах СНГ, прежде всего, русскоязычных людей, которых не надо обучать языку этой страны, которые с удовольствием при благоприятных условиях приедут сюда, будут здесь жить, работать и как бы вот, пополнять ряды трудоспособного населения, и армии в том числе. Может быть, так?

В. СОКОЛИН - Вы знаете, мне кажется, что это еще, мне кажется, более сложная задача. Все проблема в том, что привлечение мигрантов в страну для каждой страны, я должен сказать, очень тяжелый выбор, кого привлекать. Очень тяжелый выбор. Это тоже становится предметом длительного поиска консенсуса всего общества - кого привлекать. У нас сразу мы говорим о русскоязычной культурной диаспоре, которая вокруг нас в близлежащем зарубежье. Но я хочу сказать, что мы не должны забывать, что демографическая ситуация в странах Балтии, Белоруссии, Украины, Закавказья, Средней Азии, она такая же, как и у нас, они подвержены тем же процессам. И естественно, у них через 15-20 лет старение населения - будет та же проблема. Естественно, они будут стремиться удержать у себя. Может, сейчас нет такого общественного понимания в странах Балтии, но я уверен, что через 5-10 лет они поймут, что это сложнейшая для них будет проблема. У них более высокий уровень жизни, более высокая продолжительность жизни той же, и, естественно, возникнут вопросы - а кто будет работать, кто будет обслуживать это стареющее население?

М. КОРОЛЕВА - Кстати, наша слушательница Людмила задает вопрос или реплику: "При стимулировании рождаемости через 20 лет мы будем иметь активное поколение. В случае приглашения работающих иностранцев через 20 лет мы будем иметь еще большие проблемы с пенсией и явное старение населения" - Вы согласны?

В. СОКОЛИН - Я бы согласился, если бы мы четко знали, что все женское население России, особенно сегодняшние девочки, которым 16-17 лет, все как одна скажут - да, мы будем рожать по 3-4-5 детей. Но мы-то знаем с вами, что этого не будет. Поэтому остается, к сожалению, Людмила, только сказать о том, что, к сожалению, этого не произойдет, как бы мы не стимулировали. Все, поезд уехал. Того уровня рождаемости, который был в дореволюционной России при керосиновой лампе, не будет его.

М. КОРОЛЕВА - Ну, у Вас такой пессимистический взгляд на проблему, но с другой стороны, я Вас понимаю - у Вас цифры на руках. Вот Вы сегодня были на заседании правительства, там была принята программа по выходу из демографического кризиса. Во-первых, со всем ли были Вы согласны в этой программе? И, возможно, Вы со всеми цифрами на руках, со всей статистикой полной по России, Вы можете что-то предложить, правительству в том числе?

В. СОКОЛИН - Во-первых, я, естественно, с концепцией согласен, потому что ведь вообще концепция - это идеология. И то, что, наконец, правительство этот вопрос рассмотрело и в принципе одобрило эту концепцию, т.е. правительство понимает всю серьезность ситуации. И, кстати, сегодня и вопрос так стоял, что результаты будут не завтра, и не через 5 лет, и не через 10. Я, например, знаю, что как бы концепция не реализовалась, даже блестяще, я вряд ли доживу до ее положительных результатов. Но делать надо. Поэтому то, что концепция принята - это очень хорошо. Другой вопрос - какие механизму будут реализованы в ходе осуществления самой концепции. Вот это, я думаю, еще будет предметом больших дискуссий среди ученых-демографов, ученых-практиков, экономистов, социологов и т.д. Это еще, наверное, вопросы, которые будут серьезно обсуждаться. А по поводу пессимизма, я вам скажу - нет, я не пессимист. Может быть, меня так могут радиослушатели понять из тех цифр, которые я говорю. Я как раз в данном случае не пессимист. Я уверен, что пессимизм здесь неуместен. Здесь просто нужен трезвый, спокойный, нормальный взгляд на ситуацию.

М. КОРОЛЕВА - Т.е. Вы - хорошо информированный оптимист?

В. СОКОЛИН - Да.

М. КОРОЛЕВА - Я напоминаю, что в прямом эфире у нас был Владимир Соколин, председатель Госкомитета по статистике. Спасибо большое!