Основные направления миграционной политики и её реализация в 2001 году; ситуация в лагерях беженцев в Ингушетии. - Александр Блохин - Интервью - 2001-02-15
15 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Блохин - министр по делам федерации, национальной и миграционной политики РФ.
Эфир ведет Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - Александр Викторович, добрый день. Буквально только что Вы вернулись с заседания правительства, о чем мы с Вами поговорим тоже, о том, были ли там приняты какие-то кардинальные решения. Как можно понять, ситуация с миграцией, в том числе с незаконной миграцией, у нас в стране сейчас такова, что даже на правительстве приходится об этом говорить. А что, все так плохо?
А. БЛОХИН - Ситуация действительно непростая. На правительстве, как правило, простые вопросы не рассматриваются, они решаются в оперативном порядке. Но сегодня в определенной степени была некоторая новизна, и я бы сказал, даже определенный символизм. Потому что рассматривались сразу два вопроса: демографическая концепция нашего государства, которую докладывал министр труда, и вторым вопросом стоял наш вопрос, основные направления миграционной политики. Это абсолютно неслучайно, потому что два вопроса самым непосредственным образом связаны, особенно с учетом того периода, в который мы входим в плане демографической ситуации в нашем государстве. Достаточно просто сказать, это, кстати, было и в послании президента сказано, что с демографией у нас не все хорошо, что мы в год теряем более 700 тыс. человек. Это как естественная убыль нашего населения. Это очень большая цифра. Но с 2005 года ситуация станет еще хуже, и мы это уже видим.
М. КОРОЛЕВА - То есть, это уже просчитали?
А. БЛОХИН - Да, просчитали. В 2005 году прекратится рост и начнется падение населения трудоспособного возраста. Если брать за основу экономический прогноз, а он предполагает минимум 5% ежегодного роста ВВП, то необходима дополнительная рабочая сила. Если построить мысленно две кривые, что будет расти потребность в рабочих руках, и в то же время будет падать численность работоспособного населения, то эти две кривые будут расходиться до бесконечности, если не предпринимать никаких мер. Что нужно делать для того, чтобы, с одной стороны, сдемпфировать ту негативную демографическую ситуацию, чтобы обеспечить экономику необходимыми трудовыми ресурсами, чтобы она продолжала развиваться, - это сегодня рассматривалось на правительстве. Поэтому и вопрос демографии, и вопрос миграции, за счет которой можно существенно компенсировать убыль населения, - они рассматривались фактически вместе, о чем и дискуссия была общая.
-
М. КОРОЛЕВА - Александр Викторович, как сегодня сказал Михаил Касьянов на заседании правительства, по крайней мере, такое сообщение сегодня пришло по информационным агентствам, за последние 10 лет в Россию иммигрировали 8 млн. иностранцев, а эмигрировали, выехали 4 млн. человек. Таким образом, как сказал Михаил Касьянов, прирост составил 4 млн. Совсем не так плохо, если учитывать, что это трудоспособные люди. В чем тогда кризис, проблема?
А. БЛОХИН - Мы просто теряем еще больше, чем то, что сказал Михаил Михайлович
М. КОРОЛЕВА - Не успеваем за..?
А. БЛОХИН - Михаил Михайлович дал абсолютно точные данные, которые есть и у нас. Но дело в том, что мы теряем. Если посчитать с 91 года, как анализ за 10 лет, то посчитайте по 700 тыс. в год естественной убыли, то можете на 10 умножить, это 7 млн. А приехало, за разницей, разница 4. Так что мы получаем в конечном итоге все-таки, что население падает.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, если говорить об этих 4 млн. въехавших людей, то кто это, прежде всего? Вообще, что у нас сейчас за потоки иммиграции, то есть въезда в Россию? Кто это, прежде всего?
А. БЛОХИН - Если взять по качественному составу иммиграции, брать в первую очередь возраст, если мы уже на это опираемся, надо сказать, что и в этом смысле иммиграционный поток позитивен. Потому что по возрастному составу сегодня в стране трудоспособное население составляет примерно 57%, а среди иммигрантов, которые приехали к нам, в первую очередь из стран СНГ, этот показатель равен 65%. То есть, они не только демпфируют эти негативные вещи, связанные с демографией, но еще и улучшают, пусть и незначительно, возрастной состав населения нашей страны.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, Леонид Никифоров из Москвы спрашивает Вас, планируется ли рассматривать в миграционной политике вопрос репатриации соотечественников из ближнего зарубежья.
А. БЛОХИН - Вообще я думаю, что слов "репатриация" все-таки такое слово, с которым надо обращаться очень осторожно...
М. КОРОЛЕВА - Вы против этого слова в данном случае?
А. БЛОХИН - Нет, я против этого слова, потому что надо просто реально видеть ситуацию. Потому что репатриация фактически подразумевает оказание содействия каждому, кто приезжает в Россию. У нас сегодня нет таких возможностей. Если посмотреть, из тех людей, которые приехали в Россию, те 8 млн., которые въехали в РФ, в миграционную службу, в частности теперь это территориальный орган Минфедерации, обратилось только 20%. То есть, люди получили гражданство РФ и обратились в территориальные органы нашего министерства за оказанием помощи, то есть вопрос жилья, ссуды и т.д. А 80% просто получили российское гражданство и полностью самообустроились. То есть это люди, у которых были средства для самообустройства, соответствующей квалификации и т.д. Если учесть, что сегодня обязательства государства перед вынужденными переселенцами свыше 20 млрд. рублей, а на всю программу миграционной политики выделяется чуть больше 1 млрд., то можно себе представить, сколько мы эту проблему будем решать. Поэтому если говорить о реальной политике, о реальных возможностях государства в оказании содействия, то мы говорим, что в первую очередь мы заинтересованы, чтобы в страну въезжали люди работоспособного возраста, люди, которые могли бы самообустроиться, имеющие квалификацию и т.д. Оставшиеся 20% из этих - мы заинтересованы, чтобы только наиболее квалифицированные и подходящие под некие условия люди приезжали к нам. Просто мы не можем оказать всем помощь, просто мы будем тогда наращивать долги перед этими людьми, что само по себе плохо. И я считаю, что ответственное государство, правительство должно обещать ровно столько, сколько оно может сделать.
М. КОРОЛЕВА - Сейчас, как я понимаю, много обещать оно не может. Когда Вы говорите о самообустройстве, Вы фактически имеете в виду предоставление человеку права на въезд, но более ничего, все остальное он должен делать сам?
А. БЛОХИН - Нет, мы предоставляем ему гражданство, что по всем цивилизованным понятиям сегодня более чем. Возьмите на примерах любой цивилизованной страны. США, Канада, Франция и т.д. То есть предоставление гражданства - это высшее признание человека, который въезжает в эту страну. Потому что сначала он получает вид на жительство, право на работу, потом идет достаточно длительная процедура натурализации, и только когда государство посмотрит на этого человека, что да, он будет полезным гражданином, ему предоставляется гражданство. Согласитесь, что мы дали человеку вид на жительство, право на работу, а этот человек вместо этого занимается рэкетом, наркотиками и т.д. Наверное, мы не заинтересованы, какая бы у нас ни была демографическая ситуация, чтобы у нас появился такой гражданин.
М. КОРОЛЕВА - Александр Викторович, но ведь когда Вы говорите о Канаде, США, там речь идет действительно об иностранцах. Как правило, о людях иноязычных, которые вынуждены обучаться языку. Но в случае с нашими русскоязычными гражданами за рубежом, в странах СНГ, здесь речь идет фактически о репатриации. Сюда приезжают люди, которые говорят на том же языке, что и мы с Вами. Может быть, действительно пора ввести такое понятие, репатриация?
А. БЛОХИН - Иногда ошибки журналистов, что они очень легко обращаются с терминами. И поэтому у нас сегодня всех называют беженцами, а это абсолютно неверно. Потому что беженец - это совершенно определенный термин. Под ним люди, которые занимаются миграционными делами, совершенно четко понимают юридический статус. А у нас все - и из Чечни беженцы, и из СНГ беженцы, и из дальнего зарубежья. Так и здесь. Я бы предложил, все-таки осторожно с репатриацией.
М. КОРОЛЕВА - То есть, мы просто не готовы к этому понятию?
А. БЛОХИН - Мы не просто не готовы. Прошло 10 лет после распада Союза. За 10 лет люди могли определиться полностью, потому что в тот момент, когда принимался закон о вынужденных переселенцах, все было понятно. У всех были советские паспорта, что с этим делать. Поэтому было, если хотите, изобретено такое понятие, как вынужденный переселенец. Ни в одной стране мира, вообще не существует в мире такого термина. Поэтому в графе ООНовской эти 820 тыс., которые у нас сегодня зарегистрированы как вынужденные переселенцы, - в графе "прочие". Потому что никто понять особо не может, что это такое. Так что нет, извините, сегодня, прожив 10 лет и определившись с гражданством, это гражданин иностранного государства. И вопрос, русский он, казах или лезгин - это уже сегодня вторично. И за 10 лет, когда он там жил, он мог спокойно выучить и язык той страны, если он хотел в той стране оставаться. Если он не хотел, то нужно было решать эти вопросы в самый начальный период. Мне кажется, сегодня мы уже начинаем дорастать именно до такого подхода. Извините, это не какая-то прихоть министра, а просто это ситуация изменилась кардинально.
И второе. Да, это более разборчивый, более жесткий и правильный, мне кажется, подход. Потому что если мы посмотрим на другие страны, то практически все европейские страны сегодня ужесточают миграционные законы. А у нас он либерален до невероятности. Более того, все делается для того, чтобы он оставался еще более либеральным. Таким образом, сегодня западные страны, многие, снимают сливки с иммиграции, привлекая к себе именно людей квалифицированных, законопослушных, и пытаются слить к нам все остальное. Это касается не только и не столько стран СНГ, но у нас сегодня, так или иначе, на территории находятся граждане 70 государств. Начиная со Сьерра-Леоне, Афганистан, Юго-Восточная Азия и т.д.
М. КОРОЛЕВА - Все это незаконные иммигранты?
А. БЛОХИН - Как правило. У нас законных иммигрантов будем так говорить, зарегистрированных беженцев 37 тыс. на учете стоит сегодня. А по нашим оценкам, нелегально находится в стране, по разным экспертным оценкам от 700 тыс. до 1,5 млн. Согласитесь, я думаю, что ни одно государство не заинтересовано, чтобы около 1 млн. человек находились в стране граждан других государств незаконно. Потому что мы не знаем, чем они занимаются, они не становятся нигде на учет.
М. КОРОЛЕВА - Кстати, есть совершенно конкретный вопрос. К моему великому сожалению, он не подписан, но он настолько экзотичен, я не могу Вам его не привести. "Я историк, жена врач. Мы из Колумбии, живем 15 лет. Можем ли получить гражданство? Квартира есть". Вот такой совершенно конкретный вопрос.
А. БЛОХИН - Закон о гражданстве, который сегодня существует в РФ, в принципе описывает все эти случаи. Конкретно по этой паре я не могу сказать. Могу только одно сказать. Я так понимаю, что родителей - граждан РФ у них нет, чтобы получить по статье 18-а законное гражданство. Значит, очевидно, если они и могут получить российское гражданство, то только по ходатайству на президента. Есть соответствующая процедура, и я думаю, что они могут обратиться за гражданством. Но ответить конкретно, имеют они право или не имеют, - это нужно обратиться в соответствующий территориальный орган, и там они получат полные разъяснения по этому поводу. Но в территориальный орган уже не нашего министерства, а в МВД, если на территории России, потому что вопросами гражданства занимается это министерство.
М. КОРОЛЕВА - У нас есть несколько конкретных вопросов. Я думаю, что и о незаконной миграции мы еще сможем сказать несколько слов. Конкретный вопрос от нашей слушательницы. Двоюродная сестра в Прибалтике, как им переехать в Россию, что для того нужно?
А. БЛОХИН - Им нужно, во-первых, обратиться в Прибалтике, в какой стране? Потому что если это Латвия, то у нас есть там наше представительство. Если нет представительства Минфедерации, то они должны обратиться в консульский отдел посольства или в консульство, если оно есть в этой стране, и получить там все разъяснения по этому поводу. Там есть там все бумаги, которые они должны заполнить. Там они получат полную консультацию.
М. КОРОЛЕВА - Александр Викторович, с одной стороны, мы говорим о том, что иммигранты нам нужны, как какой-то способ смягчения демографической ситуации. С другой стороны, я вижу, Минтруда и социального развития подготовил документ к сегодняшнему заседанию правительства об ужесточении режима иммиграционного контроля в России. Как эти две вещи связать?
А. БЛОХИН - Я должен огорчить, здесь какая-то путаница, потому что на самом деле это в наших документах было, у Минтруда этого не было.
М. КОРОЛЕВА - Я в данном случае ссылаюсь на Росбизнесконсалтинг.
А. БЛОХИН - Дело даже не в этом. Это совершенно не иммиграционный контроль абсолютно не мешает. Так же, как, условно скажем, добросовестное ГАИ не мешает, а помогает организации движения, так и иммиграционный контроль - это тоже не мешает привлечению необходимой нам рабочей силы, а только помогает. Потому что ужесточение иммиграционного контроля фактически направлено на то, чтобы все процессы развивались в рамках существующих законов, существующего порядка. Я думаю, это будет только помогать. Потому что позволит поставить под контроль все потоки, как беженцев, и вынужденных переселенцев, иностранную рабочую силу, и т.д. Это необходимое условие.
-
М. КОРОЛЕВА - У нас к Вам сейчас вопрос. Он связан и с миграционной политикой, и с демографической ситуацией в стране. На что, прежде всего, по-Вашему, правительство должно направить свои усилия? У вас есть возможность двух ответов. Первый: стимулировать рождаемость внутри страны, звоните по телефону 995-81-21. Либо привлекать в Россию работоспособных русскоязычных иммигрантов, для этого ответа телефон 995-81-22. В течение 5 минут мы принимаем от вас ответы. И Александр Викторович Блохин прокомментирует эти ответы в прямом эфире.
Александр Викторович, а у Вас какое мнение на этот счет?
А. БЛОХИН - Вообще, конечно, радикальным или ключевым способом исправить демографию - это, конечно, увеличить рождаемость. Проблема заключается только в том, что если даже мы начнем решать эту проблему прямо сейчас, я имею в виду, прямо в процессе нашей передачи женщины и мужчины примут решение, что надо создать многодетную семью и прямо сегодня вечером они начнут это делать, в принципе результаты мы получим только через 18 лет. А критическая ситуация, о которой мы говорили вначале, о падении населения, и, что самое неприятное, изменении возрастного состава, а это к 2010 году примерно на одного рабочего будет приходиться один пенсионер, потому что будет общее падение трудоспособного населения, эти процессы уже активно начнут сказываться в 2005 году. Поэтому
М. КОРОЛЕВА - Я так понимаю, что в данном случае Вы склоняетесь ко второму, это быстрее?
А. БЛОХИН - Нет. Поэтому привлекать в Россию работоспособных русскоязычных иммигрантов мы тоже должны. Но если это коренные интересы страны, они очень инерционные и долгосрочные, то это как регулирование этого процесса. И на данный конкретный момент надо, во-первых, рождаемость повышать, но пока сегодня нужно и привлекать иммигрантов в страну.
М. КОРОЛЕВА Александр Викторович, но проблема, видимо, в том, что денег-то на все не хватит. Одна программа стимулирования рождаемости чего стоит, потому что сюда включается сразу много компонентов. Это и стимулирование молодых семей, поддержка молодых мам, дополнительные пособия, проблема алкоголизма, о которой сегодня тоже говорили на правительстве. Значит, видимо, нужно просто выбирать, на что, прежде всего, направить деньги. Об этом шла сегодня речь?
А. БЛОХИН - Об этом тоже шла сегодня речь. Я просто должен сказать, что вопросы стимулирования рождаемости и вообще демографические вещи - это вещь очень затратная. И это надо понимать. И здесь нет, так чтобы сразу, сейчас, все и бесплатно. Нет таких решений. Здесь каждый раз нужно решать задачу оптимизации. При финансовых минимальных средствах максимально повысить рождаемость, при минимальных финансовых средствах привлечь максимальное число максимально полезных будущих граждан РФ. Вот как ставится задача, и как мы ее должны решать. Потому что если мы не будем сегодня решать вопрос демпфирования негативной демографической ситуации и не обеспечим экономику рабочей силой в ближайшие 18 лет, когда результаты будут, то таким образом, население страны будет уменьшаться, рабочих рук станет меньше, экономика начнет просто чахнуть, и не из чего будет стимулировать рождаемость. При плохой экономике и плохом жизненном уровне населения рождаемость не повысится. Так что все взаимосвязано.
М. КОРОЛЕВА - А правительство вообще сейчас готово к тому, чтобы призывать людей повышать рождаемость? Вот так сказать: "давайте, рожайте, поможем, сделаем, очень нужны люди".
А. БЛОХИН - Я думаю, что правительство к этому призывает. И мы с Вами здесь в студии призываем. Вопрос другой...
М. КОРОЛЕВА - Чем это обеспечено?
А. БЛОХИН - что люди должны сами принять это решение. Кстати, вопрос обеспечения тоже спорный. Посмотрите, благополучная Европа, та же Швеция и т.д. Ведь для того, чтобы хотя бы поддерживать популяцию, любую, в том числе и нашу демографическую ситуацию, просто для того, чтобы обеспечить устойчивое развитие популяции, необходимо, как минимум, иметь на каждую женщину 2,25 ребенка. Мы сегодня максимальный коэффициент по Дагестану имеем 2,12. Но это только по Дагестану. Все остальное ниже, а в центральных областях это вообще 0,95. Европа, скажем, благополучная Швеция, имеет 1,75. То есть не будет падения численности населения, если коэффициент будет равен 2,25. Европа сегодня имеет, скажем, Швеция, Голландия это порядка 1,7. Именно поэтому там тоже присутствуют иммигранты, там есть эта проблема. А у нас сейчас, я еще раз говорю, Ивановская область это 0,95.
М. КОРОЛЕВА - Александр Викторович, закончилось наше электронное голосование в прямом эфире. Я готова рассказать вам о результатах. Мы спрашивали, на что, прежде всего правительство должно направить свои усилия, чтобы предотвратить демографический кризис. Нам позвонили 1383 человека за 5 минут. 83%, просто подавляющее число тех, кто позвонили, считают, что, прежде всего надо стимулировать рождаемость внутри страны. Только 17% сказали, что, прежде всего надо привлекать в Россию работоспособных русскоязычных иммигрантов. Ожидали этого?
А. БЛОХИН - Примерно ожидал. С моей точки зрения, вообще вопрос поставлен не совсем корректно.
М. КОРОЛЕВА Мы заострили этот вопрос.
А. БЛОХИН Я понимаю, это не претензия. Просто это примерно так же, как сказать, что в войне важнее: стратегия или тактика. Абсолютно понятно, что нельзя выиграть войну, если нет стратегии, на одной тактике не выиграть. Если мы имеем только тактику, не имеем стратегии, тоже обречены на неудачу. Так вот, вопрос, привлекать ли полезных для России иммигрантов это тактика, а рождаемость это стратегия. Мы должны вкладывать деньги и в стратегию, и в тактику. Потому что это принесет результат немедленно, а это на дальнюю перспективу. Потому что многие проблемы сегодняшней демографической ситуации, по крайней мере, были заложены 30, 50 и 100 лет назад в истории нашего российского государства, если подойти с научным подходом. Есть очень серьезные ученые, которые могут доказать это научно.
М. КОРОЛЕВА И все-таки самый последний короткий вопрос. Почему, как Вам кажется, только 17% людей склонны призывать привлекать в Россию иммигрантов? У нас так плохо, нелояльно относятся к приезжим?
А. БЛОХИН В этом действительно есть сермяжная правда. Потому что, хоть мы и говорим, что к нам приезжают, как правило, люди из СНГ, это 90 с лишним процентов, они знают уже язык, наш менталитет, достаточно быстро адаптируются в обществе, но даже и у них есть проблемы. Потому что люди боятся, что они займут их рабочие места. Люди, которые долгое время жили в другой стране, с другим менталитетом, приехав к нам в Россию, особенно, если они располагаются компактно, если они еще другой национальности (вот я недавно с юга приехал), возникают проблемы между местными жителями и этими людьми. Так что здесь много проблем. Не думайте, что это все так просто. Поэтому я и говорю, что это все требует сил, времени и денег.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Блохин - министр по делам федерации, национальной и миграционной политики РФ.