Дэвид Филипов, Анна Политковская - Интервью - 2001-02-14

14 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дэвид Филипов, обозреватель "Бостон глоб" и Анна Политковская, журналист "Новой газеты"

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Добрый вечер. Дэвид Филипов, судя по всему, застрял где-то в пробке на Ленинском проспекте, если можете ему помочь, уступить какую-то вторую или третью полосу, сделайте это, если слушаете нас в автомобиле на Ленинском проспекте. Анна, я услышал в обзоре прессы, что начали мы его с завтрашней статьи в "Новой газете". Посвящена она, конечно, Чечне.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Во-первых, не конечно. Она, с одной стороны, посвящена Чечне, проблемам, которые рождает эта война, тем проблемам, с которыми не может общество справиться. Я имею в виду проблему раненных солдат и офицеров.

С.КОРЗУН: Вы только о Чечне пишете в последнее время?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Нет, конечно. Сергей, не подначивайте меня!

С.КОРЗУН: Это моя работа, между прочим, - подначивать. Почему возвращаетесь к Чечне?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я продолжаю быть уверенной в том, что эта проблема перелопачивает все общество от и до, я в этом уверена абсолютно.

С.КОРЗУН: Чеченский синдром примерно так Вы определяете то, что сейчас происходит. В чем он? Говорили про вьетнамский синдром, афганский синдром, исследования были и наукообразные даже, и научные, медицинский, наверно, тоже. Какой аспект сейчас важнее медицинский, социальный, чисто военный?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я не могу ответить на вопрос, какой важнее аспект. В чем проблема в этой заметке? В том, что в госпиталях находятся солдаты после тяжелых ранений, а отличие этой войны нынешнего периода в том, что это очень тяжелые ранения минно-взрывные, на излечение требуются огромные деньги, и нужны протезы, протезы, как правило, с суставами, то есть дорогостоящие, очень высокой стоимости. Солдаты, которые находятся в госпиталях, не всегда хотят понять, что им предстоит очень долгое лечение и очень долгий путь до того состояния, которое называется более или менее нормальным, до того состояния, когда девушка на танцах у себя в маленьком городке или в деревне не заметит, что с этим человеком произошло совсем недавно. Солдаты, а главное их родители, жалуются сейчас во многие инстанции на то, что государство не желает расплачиваться за дорогие протезы и перекладывает их проблемы на их собственные плечи, старясь как можно быстрее выписать из военных госпиталей, где, как известно, за них платит военный бюджет, в так называемую систему общего здравоохранения. В системе общего здравоохранения, как мы все знаем и знаем на собственной шкуре, приходится, как правило, платить самим. Конечно, люди, которые в общем-то нищие, а эти мамы, которые написали в частности в Союз комитетов солдатских матерей жалобы, - это люди очень необеспеченные, и они прекрасно понимают, что этих денег они заплатить в будущем не смогут. Значит, позиция врачей в том, что они делают все от них зависящее, все возможное, чтобы спасти, не ампутировать конечности этим солдатам, а потом сделать им те протезы, с которыми им будет дальше хотя бы удобно в этой жизни. Что я имею в виду? Это означает, что если поставить кому-то биопротез так называемый, а это, в общем-то, протез-компьютер, то человек уедет в глубинку, в Вологодскую область и ничего не сможет сделать уже через 3-4 месяца, когда кончится зарядное устройство, ему негде будет его поменять. То есть он должен быть сам большим специалистом по компьютерам, чтобы обеспечить этот свой протез. Врачи утверждают, что лучше поставить простецкий, грубый во многом, но все-таки отечественный протез, чтобы этот солдат был потом хотя бы с искусственной, но все-таки с рукой, а не с культей.

С.КОРЗУН: Может быть, давать возможность выбора, оплачивать хороший протез, а если человек выберет простой и более легкий в обслуживании, пускай он эти деньги использует по своему усмотрению. И так государство ему должно, наверно, немало.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Чеченский синдром в том и заключается, что ты требуешь все больше и больше, ты очень обижен на тех людей, которые не воевали, которые не прошли с тобой твой путь. Ты считаешь, что они во всем тебе должны и во всем обязаны, они перед тобой очень сильно виноваты. А когда тебе 18-19 лет и у тебя нет руки или ноги, то эти ощущения очень сильно вырастают в геометрической прогрессии. Никакой философии у людей в головах просто еще не существует, в них просто бушуют эмоции. Большинство из них говорят, что только нас выпустите отсюда, мы пойдем мстить. Когда спрашиваешь, кому, как правило, получаешь ответ: "Всем! Если мы не попадем в Чечню, потому что мы будем комиссованы, будем мстить тем людям конкретно, которые принесли нам эту вещь, мы будем мстить всем вам", буквально такой ответ. Я считаю, что отличие нашего чеченского синдрома от вьетнамского в США или сербского в Югославии в том, что он с очень большой материальной выгодой, требует денег очень много в компенсацию за свое несчастье. А так как в стране отсутствует какая-либо система стройная, когда человек идет в бой и понимает, что ему заплатят столько и столько, вот и возникают такие странные противоречия, что все время хочется больше.

С.КОРЗУН: Может быть, с "Курском" мы шлюзы открыли, объявив о таких компенсациях и даже выплатив их, которые до этого особенно и не снились, а если снились, то впоследствии не подтверждались при пробуждении?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Безусловно. В тот момент, когда тонул "Курск" и была вся эта трагедия, я как раз была в Чечне. И я слышала комментарии, которые там давали тому, что люди слышали по телевидению и по радио. Военные были крайне озлоблены. Они говорили: "А мы, а мы-то что? Мы же здесь тоже погибаем, но нам это все и не снилось". Как вы знаете, как раз в это время прекратились т.н. "боевые", это означало, что коммерческая война, какой она была очень долго, она постепенно переставала быть. Это очень злило военнослужащих и продолжает злить до сих пор, и это является камнем преткновения в этом самом чеченском синдроме. Я думаю, что без спешно разворачиваемых буквально в наших полевых условиях реабилитационных центров для чеченцев (я имею в виду "чеченцев", людей прошедших через эту войну) мы не обойдемся. Они должны быть разворачиваемы как можно быстрее, потому что эти люди опасны как самим себе, их пожирает внутри этот зверь, который называется война, которую они пережили, и они опасны окружающим, без сомнения.

С.КОРЗУН: Как называется статья? Завтра она выйдет в "Новой газете"?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Она выйдет завтра Ой вы знаете, я вдруг

С.КОРЗУН: Ищите подпись тогда "Анна Политковская".

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я помню, как подзаголовок звучит: "В стране бушует чеченский синдром". А заголовок я забыла, извините ради бога.

С.КОРЗУН: В общем, "чеченский синдром" - если на эти слова натолкнетесь, тем более увидите подпись. Это завтрашняя публикация в "Новой газете". Ваши вопросы уже приходят на пейджер, присылайте, если есть вопросы к Анне Политковской. Пока поздравления от семьи Гукасян с премией "Доброе сердце".

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Спасибо больше семье Гукасян, но меня как-то смущает эта премия, я продолжаю это говорить, потому что то, что мы делаем мы делаем работу свою журналистскую.

С.КОРЗУН: Это не журналистская премия была?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это журналистская. Но я крайне смущена этой премией. Потому что что значит "доброе сердце"? Это моя работа, не более того.

С.КОРЗУН: Дэвид в студии появился, добрый вечер.

Д.ФИЛИПОВ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Мы тут предупредили по радио, чтобы полосу освободили.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Видимо, освободили.

С.КОРЗУН: Мы с Аней Политковской начали разговор по поводу завтрашней ее публикации о т.н. чеченском синдроме, о том, что Анна называет чеченским синдромом, на примере мальчиков-инвалидов и отношения их со здравоохранением, с государством вообще, по поводу получения протезов и т.д. Анна сказала важную вещь, что эти люди начинают, в силу того, что они обижены, требовать все большего и большего от государства и от общества и горят желанием мстить. Именно в этом, если я правильно изложил, я вижу позицию Ани. Ваша точка зрения по этому поводу? Можно сравнить с вьетнамским синдромом?

Д.ФИЛИПОВ: Мальчики-инвалиды, я так понимаю, это солдаты.

С.КОРЗУН: Совершенно верно.

Д.ФИЛИПОВ: Вьетнамский синдром здесь обязательно встречная реакция государства и публики в целом, которая не совсем, особенно публика, которая не понимает, почему эти ребята пошли воевать. С одной стороны, государство послало туда, а публика и общество в целом не принимают этих людей обратно. Вот все эти синдромы (мы, по-моему, видели еще афганский тоже был синдром): солдаты, которые оттуда возвращаются, не понимая, зачем они там были и что они там делали, возвращаются с травмой. И здесь может быть другое отношение, чем то, что, казалось бы, положено. Вот вьетнамский синдром, как я понимаю, это так, поэтому мы получаем героев этой войны, которые бросают свои медали, ордены в океан на демонстрациях, потому что они понимают, возвращаясь, что они воевали не за то, что их не так поддерживали или что это государство, которое их послало, теперь равнодушно.

С.КОРЗУН: А платит ли государство ветеранам вьетнамской войны до сих пор пенсии какие-нибудь, пособия?

Д.ФИЛИПОВ: Я боюсь здесь врать. Я знаю, что недавно были большие разбирательства с ветеранами войны в Персидском заливе по поводу возможного ущерба, который был нанесен. А почему так далеко заглядывать в прошлое? Косово, последнее развитие о том, что, возможно, что какие-то средства, которые были использованы в каких-то бомбах, - это повлияло на солдат. Постоянно идут разбирательства, поскольку сейчас в нашем обществе, особенно в Америке, возможность обратиться в суд и получить за нанесенный ущерб вознаграждение есть, и для солдат особенно как раз вьетнамская война открыла эту возможность. Я не знаю, чувствует ли сейчас ветеран чеченской войны такие же возможности в России. Допустим, он вернулся в Пензу или в Саратов

С.КОРЗУН: и появилось государство. Иванов против российского государства. Возможно такое или нет? Любопытный поворот на самом деле, как-то он не всплывал судебные разбирательства, не разбирательства с госпиталем военным.

Д.ФИЛИПОВ: Я помню очень известное дело, по-моему, в день, когда Дума голосовала по поводу импичмента президенту, отрешение от должности президента Ельцина тогда еще было. В этот же день суд вынес вердикт в одном деле матери, которая судилась с государством за возмещение морального ущерба, за то, что ее сын погиб в Чечне. В Карелии, где она судилась, она выиграла, а потом Верховный суд опротестовал это решение.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это было прецедентное единственное решение. Я хочу напомнить, что после первой войны осталось более 300 судебных исков в подвешенном состоянии, которые возвращаются из одной инстанции в другую до бесконечности, это матери попросили возмещения ущерба за погибших своих сыновей. И только одна женщина - не та, о которой говорит Дэвид, а другая, Екатерина Петерева, выиграла суд у государства, возмещение вреда за то, что ей самой лично пришлось эксгумировать своего собственного сына и убеждаться в том, что это он или не он, у нее были сомнения. Всем остальным пока отказали.

С.КОРЗУН: Наша система судебная, видимо, чуть менее поворотливая, хотя во всем мире система судебная достаточно неповоротливая и иски не несколько лет рассматриваются, наверно, и в США и в Европе то же самое происходит. Если все это назвать общим военным синдромом, что это больше - психология взаимоотношений с государством? Потому что мы вспомнили и вьетнамский конфликт, и события в Югославии, и Чечню, и Афганистан. Все похоже, наверно, все повторяется? Нет ничего нового в этом мире?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Все похоже. Единственное, мне кажется, что у нас есть такого оригинального после этой войны: все-таки армия была допущена с молчаливого согласия руководителей нашего государства мародерствовать в Чечне, это известно. Тащили все, что плохо лежало и хорошо лежало. И вот это наложило на тех людей, которые прошли это, определенный тяжелый налет.

С.КОРЗУН: Я думаю, что во всех войнах. Я не убежден, не изучал эту проблему. Дэвид, как вы думаете?

Д.ФИЛИПОВ: Мне очень тяжело, конечно, судить, поскольку я только здесь освящал войны, но очень тяжело верить, что одна российская армия этим занимается. Другое дело, что я не совсем согласен с Анной по поводу того, что это то самое бросающееся в глаза от этой войны. Что больше всего меня удивляет - что пережив этот же кризис, практически такой же кризис, только три-четыре года до начала второй кампании, страна оказалась так же не готова ко всем этапам, ко всем моментам, ко всем сложностям. Вот есть дело этих матерей, которые судятся, а есть теперь в Дагестане такое же дело с такой же эксгумации: отец, который не признает, что это его сын, сам вынужден это все сделать, и нет никаких инстанций, куда он может обратиться. Это Дагестан, это Российская Федерация, это та же страна, которая только что пережила все эти кошмары. Опять он вынужден выйти туда, на кладбище, ночью и выкапывать гроб своего сына, чтобы понять, кто там лежит.

-

С.КОРЗУН: Начинается интерактивный опрос. Сегодняшний вопрос о журналистике: должен ли, на ваш взгляд, журналист говорить все, что знает? О многих вещах мы говорим в этом эфире. Понятно, откуда такой вопрос. Политик, наверно, не обязан. Искусство политики это скрывать вещи и скрывать свои мысли, искусство дипломата. Но журналист вроде как на стороне читателя, зрителя, слушателя должен быть, значит, должен говорить все, что знает? Есть какие-то ограничения или нет?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я считаю, что нет, он должен просто это делать.

С.КОРЗУН: То есть все, что знает, все, что удалось узнать, он обязан сказать?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Если это имеет общественный интерес, естественно, а не просто как какая-то собачка, которая лает бесконечно, - все то, что он считает нужным донести до общества, он, конечно, обязан говорить.

С.КОРЗУН: Дэвид?

Д.ФИЛИПОВ: Он должен говорить все, что он знает, что имеет отношение к тому, о чем он пишет. Проблема в том, что у меня, допустим, 1000 слов, у меня большой разворот вряд ли дадут в газете, поэтому за эти 1000 слов как ты сможешь все, что ты знаешь, рассказать? Поэтому приходится самому себя редактировать.

С.КОРЗУН: Редактура это дело понятное. Другое дело, когда становится известен какой-то факт, кто-то не хочет, чтобы он был опубликован, кто-то предлагает сделку. Не за деньги, мы не говорим о черном пиаре, хотя и подобный вопрос тоже был, по-моему, в Интернете о том, что если умолчать об этом факте, то вы можете получить дополнительную информацию, которая принесет вам и вашим слушателям, читателям значительно больше, чем этот факт. Вы же понимаете, что это навредит людям конкретным, героям вашего репортажа, героям вашего очерка? Примерно такой разговор можно предположить, да и бывали такие разговоры. Как поступать журналисту в такой ситуации?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: В принципе, это все отработано внутри реакция на предложения, если сейчас это не опубликуешь, у тебя будет завтра такое-то. В принципе, такая профессия, когда сегодня и сейчас давай информацию, если ты ее имеешь. А вот эти все разговоры, что сейчас не надо это, тогда завтра будет вдвойне я, например, просто в это не верю, так моя практика доказала. Ну, были предложения о деньгах: если это не публиковать, то будет какое-то возмещение материальное. Это просто банально, понятно, как реагировать.

Д.ФИЛИПОВ: Существует практика, которой часто пользуются различные организации типа "Гринпис", это называется эмбарго. Они выдают какую-то информацию с общим согласием, что об этой информации можно будет писать, начиная с какого-то дня.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Дэвид, это совершенно другая ситуация, я не об этом.

Д.ФИЛИПОВ: А вот та ситуация, о которой Вы говорите, - я не сталкивался с этим, потому что если мне нужно что-то писать, то я получаю ту информацию, которая мне нужна, для того, чтобы писать тот материал сегодня, а у меня свой срок прежде всего диктует, когда я о чем-то буду писать. Другое дело, допустим, кто-то предлагает мне часто давать информацию, если я не выдаю его имя. Дипломат. Эта практика достаточно распространена, я думаю, что у всех есть свои источники, которые что-то рассказывают взамен на анонимность. С одной стороны, это то же самое, то есть я не выдаю информацию всю где он живет, где он работает, кто он такой. Он мне дает информацию, это такой источник. Другое дело, что в нашей газете, например, для того, чтобы мы не придумывали таких людей, а чтобы они действительно существовали, я должен говорить своему редактору (опять же, с условием, что он не опубликует эту информацию), кто это и, если надо, его телефон, чтобы было ясно между нами, что действительно есть такой человек, а не просто я придумал, что источник мне говорил такую вещь. Видите, я вам рассказал, как я иногда скрываю информацию, которая может быть интересна для моего читателя.

С.КОРЗУН: А если вы говорите с каким-то человеком, берете интервью, а он вдруг отвлекается и говорит: "Ну, это не для печати, вы же понимаете"

Д.ФИЛИПОВ: Поздно, надо было до начала интервью сказать. Люди добрые, если вы согласились на интервью с репортером, который представился как репортер, то здесь надо говорить: "Кстати, это все не для прессы". А после интервью уже поздно.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я обычно уступаю, потому что все-таки надо уважать мнение человека. К тому же это всегда фиксировано на диктофонной пленке. Человек говорит: "А вот это я не могу, это не для прессы, это для Вашего сведения". Ну, все.

Д.ФИЛИПОВ: Может быть, до начала высказывания. Кстати, наши дипломаты уже давно с нами работают, они привыкли. "Я вам вот что скажу (это не для прессы): тот ненавидит блины. А теперь можно говорить для прессы. Он вообще любит французскую кухню". Но я могу цитировать, что любит французскую кухню, а источники говорят, что блины не любит.

С.КОРЗУН: Если довести версию до абсурда: человек выдает версию каких-то событий полуофициальную, приглаженную, а потом говорит, что на самом деле, если не для печати, произошло это потому-то и потому-то, то есть я надеюсь на ваше молчание, что вы об этом не напишите, а версия, которую я вам предлагаю, - вот она, перед вами.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Бывают на самом деле такие ситуации, когда человека требуется вывести из-под удара. Я имею в виду, ты журналист получаешь от него информацию, и лучше его вывести из-под удара, потому что иногда действительно это сопряжено с большими сложностями для этого человека, для информатора. И поэтому ты придумываешь какую-то схему. Например, проходит интервью, а через номер ты публикуешь то, что он сказал, в каком-то безотносительном к этому человеку ключе. Это нормально, я не вижу здесь ничего плохого.

Д.ФИЛИПОВ: Недавно у меня такая история была с одними представителями, будем так говорить, войск, не будем говорить, каких, которые начали мне рассказывать очень интересую вещь, которой, в общем-то, никто не знает. Они мне показывают, как очень интересные вещи передвигаются из одного места в другое место, и больше я не буду говорить. Я говорю: "Ребята, вы понимаете, что вы мне рассказываете?" - "Да". "А вы знаете, что я американский журналист, я буду это все публиковать?" - "Да". "А вы не боитесь?" - "Нет". "Но об этом никто не говорит, никто не знает. Еще раз проверим". То есть они действительно не боялись, я 2-3 раза проверял, и сказали: "Нормально, публикуйте". И потом я приехал в Москву и спросил: "Они имели право это говорить?" - "Нет".

С.КОРЗУН: То есть каждое должностное лицо отвечает само за себя, а дело журналиста достать из него информацию.

Д.ФИЛИПОВ: Да. Хотя я вам не рассказал, что это такое. Рассказать?

С.КОРЗУН: Мы прочитаем в "Бостон глоб".

Д.ФИЛИПОВ: Прочитать можно. Это как российские войска поставляют оружие Ахмад Шаху Масуду, явление, о котором никто не заявлял официально. Мне пограничном пункте в Таджикистане рассказывали.

С.КОРЗУН: Завершилось наше голосование, посвященное журналистским секретам и тонкостям, как их понимают наши слушатели. 522 человека позвонило. Даже не буду спрашивать про предположения и прогнозы, сразу отвечу, что "должен" ответили 71%, более 2/3 опрошенных нами, только 29% посчитали, что не обязан. Я думаю, что комментировать особенно не надо, на самом деле на журналистов надеются не как на политиков в том, что они будут говорить все, что им становится известно, за исключением некоторых профессиональных тонкостей, о которых сегодня Аня Политковская и Дэвид Филипов поведали

Д.ФИЛИПОВ: Будет замечательно последующий вопрос задать людям, насколько они хорошо относятся к тому, когда журналисты пользуются анонимными источниками. Это будет хороший вопрос.

С.КОРЗУН: Вполне возможно, спасибо большое. Чеченский синдром, первая тема, которую мы сегодня затронули. Будем какую-то другую тему брать? Дэвид, что Вам кажется самым важным за последнее время?

Д.ФИЛИПОВ: Не знаю, что самое важное, я тоже занимался чеченской тематикой, но из Дагестана, куда я давно не ездил до последней поездки. Мы, журналисты, часто ездим в Ингушетию, где очень много беженцев, очень много других причин. Во-первых, доступ к Чеченской республике оттуда намного проще осуществляется, а во-вторых, туда легче летать, в третьих, все уже знают друг друга. В Дагестан почему-то тяжелее. Анна, Вы были в Дагестане?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я была, но давно.

Д.ФИЛИПОВ: В 99-м я был после событий, а сейчас вернулся в Новолакское, где шли боевые действия. Мне интересно было, как люди относятся ко всем этим событиям теперь, как у них вообще все идет. А вообще самое интересное, что хотя это зона была, где больше всего страдали от похищений, от налетов, от угона скота, то сейчас все думают о том, что их дома до сих пор не восстанавливают, то есть спустя полтора года все дома стоят в тех же руинах, в которых они были сразу после конца боевых действий в сентябре 99-го года

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да, когда переползли в Чечню боевые действия

Д.ФИЛИПОВ: "Жили мы нормально, у нас никаких проблем не было до начала боевых действий" - "А как вы сейчас относитесь к войне?" Все говорили практически в один голос, что раньше мы думали, что это хорошо, что чеченцев выгнали, а теперь мы думаем, что это война коммерческая. То есть дагестанцы, по крайней мере в Новолакске (это, конечно, одно место), полностью поддерживали, а теперь из-за того, что они сами пострадали и не могут восстанавливать свою жизнь, они в каком-то отношении поменяли свое отношение.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Я думаю, что проблема сейчас в том, что никто никому не доверяет в государстве. Солдаты не доверяют государству, за которое якобы воевали, чеченцы не доверяют, в Дагестане не доверяют никто, нет доверия. То есть если у нас сейчас пошла мода в стране на конец войны, я так понимаю, мы сейчас оканчиваем ее, нам и надо из этого исходить. Значит, что первое делать? Надо искать какие-то точки примирения. Мы просто без этого не выживем. Мне стало это очевидно уже в конце прошлого года, что надо что-то такое сделать, в том числе и журналистскими методами придумывать, чтобы помирить военнослужащих с чеченцами. Не помирить, но хотя бы

С.КОРЗУН: Дать понять, что люди и там и там.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Что все люди и что всем хочется жить. Честно говоря, у меня вчера было интервью со Станиславом Ильясовым, это новый представитель в правительстве Чеченской республики, и я как-то оказалась очень обнадеженной, потому что он, несмотря на всю противоречивость этой фигуры, думает точно так же. И он мне сказал совершенно четко, что его главная задача это добиться того, чтобы все поверили государству. И он абсолютно прав, он должен заставить думать чеченцев, что Россия хоть как-то думает о них.

С.КОРЗУН: Конец войны виден уже, на ваш взгляд? По крайней мере, признаки есть этого?

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Пока я знаю, что в Веденском районе жители одного селения попросили российское правительство целиком их переселить на территорию России, потому что мочи нет больше терпеть ту разруху, которая есть. И я вот в воскресенье полечу туда.

С.КОРЗУН: Дэвид, по поводу окончания чеченской войны. Мы уже давно говорим, что она затяжная. Есть признаки обнадеживающие того, что конфликт будет в той или иной форме исчерпан?

Д.ФИЛИПОВ: Есть фигуры, Кадыров тоже так говорит, что надо сделать так, чтобы люди доверяли государству. То, что ведущие фигуры начали так говорить, а не другими словами, - это, конечно, обнадеживает. Насколько этого достаточно? То, что жители Веденского района просят убежища в России, - это уже о многом говорит.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Да, это такой симптом

Д.ФИЛИПОВ: И настолько устали чеченцы. Вот если бы проводили тот референдум, о котором говорили какие-то (увы, в меньшинстве) еще в 94-м году, - не знаю, может быть, тогда было 50 на 50. А сегодня если бы проводили референдум: "Хотите ли вы, чтобы это все прекратилось и вы оказались в Чеченской республике РФ?" - наверно, 94% "за", а даже не Гелаевы, а отдельные лица против. Я не знаю, может быть, так было бы.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: У меня такое же ощущение.

Д.ФИЛИПОВ: Другое дело, что ведь всегда было 6% или 3%, которые воспрепятствуют этому. Ведь у Ленина тоже не было 95% на своей стороне.

С.КОРЗУН: Да уж, поначалу точно не было.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Знаете, там людям очень хочется есть.

Д.ФИЛИПОВ: И жить.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Очень хочется, так хочется

Д.ФИЛИПОВ: О гражданской войне уже не приходится говорить.

А.ПОЛИТКОВСКАЯ: Это не актуально - гражданская война или гражданское неповиновение.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Дэвид Филипов, обозреватель "Бостон глоб" и Анна Политковская, журналист "Новой газеты"