Участие в спасательных работах после землятресения в Индии; проблемы детского здравоохранения в России. - Леонид Рошаль - Интервью - 2001-02-14
14 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Рошаль профессор, врач-педиатр, эксперт Всемирной организации здравоохранения, председатель Международного Комитета помощи детям при катастрофах и войнах Всемирной ассоциации неотложной помощи и медицины катастроф (WADEM).
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: "Детский доктор мира" - за что Вам это звание почетное присвоили?
Л.РОШАЛЬ: Во-первых, добрый вечер, дорогие друзья, мне очень приятно сегодня быть на радиостанции "Эхо Москвы". После двух не совсем легких недель работы в Индии оказаться в приятных таких условиях, в приятной компании это замечательно. Дело в том, что мы занимаемся очень давно оказанием помощи детям при катастрофах и войнах. Наш опыт насчитывает много стран. Мы работали в Армении, мы работали в Грузии, наш коллектив работал в Иране, в Египте, в Японии, у нас, в России, при различных катастрофах, в Афганистане, мы работали в Турции.
С.КОРЗУН: Как "Врачи без границ", только в отношении детей?
Л.РОШАЛЬ: В отношении детей, потому что помощь детям отличается от помощи взрослым. Некоторые думают, что это одно и тоже, а оказывается, нет. Иногда ребенок погибает и становится инвалидом, не потому что ему помощь не оказана, а потому что помощь оказана неквалифицированно. И вот наша группа включает специалистов детских направлений, это детские нейрохирург, травматолог, пластический хирург, общий хирург, специалист интенсивной терапии. Такой подобного коллектива в мире не существует.
С.КОРЗУН: Носит ваша группа какое-нибудь название организационное? "Врачей без границ" знают все по тем или иным причинам.
Л.РОШАЛЬ: Нет. Мы выступаем под лозунгом "Российские врачи". Это российская группа врачей, которая работает, и я скажу, что это очень важно, потому что сейчас о России много думают как о стране криминала, это знает весь мир Хотя я недавно прочитал статью Лившица, замечательная совершенно статья, где он приводит замечательные цифры, что во всем мире по отмыванию денег Россия занимает 0,1%, но почему-то очень выгодно говорить именно про Россию, что Россия сверхкриминальная страна.
С.КОРЗУН: Я прошу прощения, это далекая аналогия, какое отношение это к детям и к медицине имеет?
Л.РОШАЛЬ: Это имеет прямое отношение, потому что мы несем добро. Когда приезжают российские врачи, когда они помогают детям в конкретной стране, это великое дело не только наше профессиональное. Да, мы должны помогать, мы настроены на эту помощь, но это какой-то маленький миллиметровый шаг в пользу нашей страны, что да, российские люди приезжают, российские люди помогают, российские люди спасают детей.
С.КОРЗУН: Для вас это существенно? Если врач из другой страны предложит свою помощь детям, вы ее не примите?
Л.РОШАЛЬ: Нет, для меня это тоже существенно. Если врач из другой страны предложит помощь, это тоже хорошо, это тоже неплохо.
С.КОРЗУН: Под чьей эгидой работает ваша группа? Министерство по чрезвычайным ситуациям, министерство здравоохранения, президентская администрация?
Л.РОШАЛЬ: Нет, это не президентская администрация, это не МЧС, к сожалению, потому что мы говорили о контактах с МЧС. Есть такая всемирная организация неотложной помощи "Медицина катастроф", есть Международный Комитет помощи детям при катастрофах и войнах. Но основу Комитета составляют российские врачи. И вот когда мы сейчас выезжали в Индию, это ведь непросто. Что такое улететь в Индию? Это не просто так. Мы работали в большом контакте с министерством иностранных дел России, с аппаратом замминистра, мы работали с посольством России в Дели, с консульством, которое помогало нам определить численность детей, в каких госпиталях сколько находится. Нам помогал "Аэрофлот", который бесплатно нас привез туда и обратно, Внешэкономбанк, который способствовал нашей работе, комитет здравоохранения Москвы, который снабдил нас медикаментами, министерство здравоохранения России, которое тоже курировало нас. Это не просто инициатива конкретного человека, который просто взял и полетел.
С.КОРЗУН: Сколько вас было?
Л.РОШАЛЬ: Нас было 6 человек, и более не надо. Потому что мы знаем уже по опыту: иногда может полететь 2, иногда 10. Допустим, когда было землетрясение на Сахалине, мы вылетели в Хабаровск и работали, там у нас группа была 12 человек, потому что такой был объем работы большой. Здесь достаточно было 6 человек.
С.КОРЗУН: Понятно, что дети имеют свою специфику лечения, помощь детям имеет свою специфику, но мне так представляется, что в условиях катастроф специфических детских лазаретов и госпиталей быть не могло, наверно, все это в рамках общих медицинских центров было. Или нет?
Л.РОШАЛЬ: Это ошибка не только Ваша, это ошибка человечества в этом плане, и мы посвятили свою жизнь, чтобы показать, что это должно быть. Ребенок должен получать первую помощь с первой вены, которую из развалин достают, появляется первая вена на руке, на голове, на ноге - вот так надо начинать. Потом надо провести ребенка очень хорошо от места катастрофы до госпиталя, потом в госпитале организовать специализированное отделение. Вот так мы делали в Армении, так мы делали в Турции, сейчас мы в Индии организовали впервые в этом штате, где произошло землетрясение, первое у них детское травматологическое отделение, где пытались сконцентрировать детей. Когда дети сконцентрированы, направляются определенные силы врачей-специалистов, которые работают, и результаты получаются гораздо лучше, чем если дети разбросаны по разным больницам.
С.КОРЗУН: Удалось это сделать в Индии?
Л.РОШАЛЬ: Да, мы это сделали в Индии. Мы работали в нескольких госпиталях Ахмадабада, мы работали в госпиталях в Бхудже, тоже смотрели там детей, в том числе в госпиталях иностранных, в израильском госпитале тоже были дети, и в зависимости от того, необходимо или нет, сконцентрировали их в одном госпитале. Вот этот госпиталь в Ахмадабаде (кстати, город он совсем не разрушенный, очень мало разрушений в самом Ахмадабаде, в Бхудже - там много разрушений) - это госпиталь на 1800 коек, колоссальный совершенно госпиталь. Конечно, когда туда прилетаешь и видишь условия содержания больных: колоссальные палаты, санитарно-эпидемиологическая служба Конечно, условия не совсем, будем говорить. Много кишечных инфекций, других инфекций, включая туберкулез. Но сам уровень подготовки индийских врачей высокий - пластических хирургов, и травматологов, но за исключением наших вопросов, которыми мы конкретно занимаемся. Ведь мы обладаем сейчас колоссальным совершенно опытом ведения детей с крайней тяжелой патологией - "синдром сдавливания", когда решается вопрос об ампутации конечности - руки, ноги. И наша группа умеет выводить таким образом, и мир это знает. Когда врач встречается с врачом, ему надо 10 минут максимум, чтобы понять, кто есть кто. Поэтому нам запускали операции в Японии, мы оперировали в Турции в госпиталях, сейчас мы оперировали, иногда приходилось оперировать и взрослых.
С.КОРЗУН: Насколько велики масштабы этой трагедии и катастрофы в Индии? В общем-то, немного поговорили о ней, наверно, потому что далеко, особого внимания не обратили. Вы как очевидец. Что значит эта катастрофа для страны, для Индии?
Л.РОШАЛЬ: Конечно, существует такое суждение, что в Индии миллиард населения, бог взял, бог дал, и реакция на смерть несколько иная. Но я видел, как они боролись за каждого человека, как боролись за каждого ребенка. Это все не просто так. И потом, мы говорим о перенаселенности мира, страны. А вот вы летали когда-нибудь на самолете? Смотрите, сколько земли, сколько всего. Действительно, Индия очень полярная страна, очень много богатых районов и людей, которые живут хорошо, но колоссальная есть и бедность. С.КОРЗУН: Удар пришелся в основном по бедным районам?
Л.РОШАЛЬ: К сожалению, удар пришелся в основном по бедным районам.
С.КОРЗУН: Насколько эффективно действовало федеральное правительство Индии, на Ваш взгляд, с точки зрения медицинской?
Л.РОШАЛЬ: На мой взгляд, ведь любое правительство всегда готовится к катастрофам, но ни одно никогда не было готово, даже японцы не были готовы, когда у них это произошло. И я скажу, что если в целом посмотреть на то, что делается в мире Не потому что я российский, не потому что я хочу об этом сказать, а я действительно убежден в этом: система организации этой всей службы катастроф в России, она находится на одном из самых высоких мест в мире, я имею в виду и спасателей, и медицину катастроф. Так, как сработала Россия при землетрясении на Сахалине в Нефтегорске, так ни одна служба не сработала в мире. Это замечательно.
-
С.КОРЗУН: Вторая тема, которую мы заявили, - это положение со здравоохранением детским в России ныне. Каковы здесь ситуации, на Ваш взгляд? Мы все помним "Дети цветы жизни", "Все лучшее - детям" - все эти лозунги советской власти, которые во многом были правдой на самом деле, по крайней мере в центре, в двух столицах для детей создавались замечательные условия здравоохранения.
Л.РОШАЛЬ: Лозунги лозунгами, даже в тех условиях лозунги оставались лозунгами, потому что и тогда было много проблем. Хотя то, что происходит сейчас, не укалывается ни в какие рамки. Это ужасно совершенно то, что происходит сейчас. Я вам хочу привести несколько цифр. Вы знаете, что население России за последние годы уменьшилось на 6 млн. и сейчас составляет 145 млн. Если такими темпами пойдет дальше, то где-то к 2050-му году население страны станет меньше 1 млн. А за счет чего?
С.КОРЗУН: Вопрос медицинский, демографический в целом или экономический?
Л.РОШАЛЬ: Прежде всего, вопросы смертности и рождаемости - это социальные вопросы. Но в смертности и рождаемости есть и чисто медицинские вопросы. Они не являются основными, но они очень важные. Мы не будем сравнивать здравоохранение Москвы, это особое. Например, наша больница не испытывает никаких неудобств, мы имеем все. Моя база 20-я детская больница на Полянке. У нас нет недостатка в лекарствах, у нас нет недостатков в медикаментах, у нас лечение проводится абсолютно бесплатно, это как в других детских больницах Москвы. А по России все, что делается, когда с собой приводят медикаменты, когда с собой приводят белье, когда нет растворов для реанимации и интенсивной терапии, когда для "Скорой помощи" не хватает бензина и результатом являются смерти, - это, конечно, все очень сложно. Если взять структуру детской смертности, то на первом месте находятся неотложные состояния различные травмы, отравления, хирургические заболевания неотложные, педиатрические неотложные, например, в период новорожденности. И в этом плане у нас существует, конечно, разрыв между нашим финансированием и теми потребностями, которые сейчас существуют. Я вам приведу такую цифру, что сейчас фактически вся аппаратура реанимационная в целом по стране устарела. Для того чтобы ее приобрести, необходимо около 200 млн. долларов. Это не колоссальные, кстати, деньги. Мы за эти деньги можем оснастить фактически реанимационное отделение интенсивной терапии во многих отделениях Москвы. Или другой вопрос, например, догоспитальная смертность, когда еще ребенок не попал в госпиталь. Она составляет при травмах 50%. Значит, мы должны научиться лечить не только детей в госпиталях, мы должны создать систему, стройную систему, снабдить ее всем необходимым - как оказывать помощь детям, которые попадали в катастрофы. Вот Вы автомобилист?
С.КОРЗУН: Да.
Л.РОШАЛЬ: Вы умеете оживлять?
С.КОРЗУН: Ну, учили, курс проходил.
Л.РОШАЛЬ: Вы плохо учили. Я надеюсь, Вы не по блату получили права?
С.КОРЗУН: Что Вы имеете в виду?
Л.РОШАЛЬ: Когда платят деньги, по блату получают права. Это полушутка к Вам, но и вопрос. Потому что смотрите: в Москве сдают на права 300 тысяч в год. Кто оказывается первым около ребенка, который попал под машину, и взрослого тоже? Водитель. Или тот водитель, который сбил, или водители соседние. А насколько они грамотны в том, чтобы оказать помощь? Нет, мы ждем приезда специалиста.
С.КОРЗУН: Но если в лесу, то пешеход. Давайте тогда в школьное обучение вводить.
Л.РОШАЛЬ: Это не только проблема пешеходов, я хочу сказать. Потом приезжает специалист ГАИ. А он что знает? Он ждет, когда придет "Скорая помощь". И вот за этот промежуток умирает еще 50%, пока мы ждем. А почему он боится? А он боится, потому что он боится превысить свои полномочия. Он перевернет как-нибудь ребенка, а он погибнет, потом скажут, что милиционер неправильно сделал. Значит, мы сейчас ставим вопрос (это кардинально, это для общества надо, если мы хотим сохранить общество) в этом плане серьезного, не по блату, а серьезного обучения всех водителей. Не имеет права получить права любой человек, если он не пройдет серьезный курс оказания неотложной помощи, если у него в багажнике или в машине не будет какой-то аппаратуры.
С.КОРЗУН: Первый вопрос на пейджер от Александра Петровича: "Помог ли вам МИД в вашей трудной поездке в Индию?"
Л.РОШАЛЬ: Да, я уже сказал, я уже назвал господина Лосюкова, это заместитель министра иностранных дел, он очень активно работал, и его весь аппарат работал очень активно, и посольство наше работало замечательно.
С.КОРЗУН: Вопросы по телефону. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Олег Токарев. Скажите, по сравнению с аналогичными бригадами из богатых стран вы как оснащены? Если лучше, то как это так вышло, а если хуже, насколько это вам мешает?
Л.РОШАЛЬ: Отвечаю. Во-первых, подобной бригады нашей бригаде нет в мире. Нет ни у американцев, ни у французов, у немцев, ни у голландцев, нет в Международном Красном кресте, нет во Всемирной организации здравоохранения. Мы в этом плане как специалисты единственные. Когда мы улетели туда, мы могли работать в автономном режиме - не то, что касается питания (это тоже очень важно, мне надо было группу здоровой привезти обратно), но и по оборудованию. У нас с собой есть переносной рентгеновский аппарат, на котором мы работаем, если надо, мы звуковой аппарат берем с собой. То есть в этом плане мы оснащены, и мы оснащены не хуже, чем другие специалисты, которые туда прилетают.
С.КОРЗУН: Еще вопрос по телефону. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Дмитрий. У меня к Вам такой вопрос. Почему наши врачи детские плохо относятся к своим детям, которые у них находятся на учете? Я имею в виду, у меня ребенок находится на учете, и ни разу врач не пришел и не посмотрел, жива она или не жива. А ребенок лежачий больной.
Л.РОШАЛЬ: Я не могу ответить за всех врачей, врачи это тоже люди, и я бы никогда не обобщал. Я думаю, как в любой другой специальности, есть хорошая система или плохая система. Например, 19 февраля в гостинице "Космос" будет открываться 9-й съезд педиатров России, колоссальный совершенно, около 1000 педиатров со всей России приедут на этот съезд. А какая тема? "Стратегия развития педиатрии". Как сделать так, чтобы в этих условиях педиатрия, оказание, что вы говорите, помощи детям было лучше? А я вам скажу. Допустим, в поликлинике должны осматривать вашего ребенка. А в поликлинике сегодня остались пенсионеры, которые работают на две ставки, а молодежь не хочет идти работать. И участки пустуют. Кто-то этим делом должен заниматься? А я не говорю про сельское население страны, это тоже У нас сейчас демократия, мы разрешили после окончания института свободное распределение, куда хочешь иди. А кто хочет идти в поликлинику работать? Нет. Большинство уходит или в коммерческие структуры, или на теплые места. Почему государство, которое учит бесплатно этих врачей, как в наше время было, не определит, что ты три года должен отдать государству, три года должен отдать детям. И вот эти вопросы и другие вопросы будут обсуждаться на съезде педиатров России. Впервые мы ставим организационный вопрос, как выжить и как дальше развивать педиатрию в современном мире, в России.
С.КОРЗУН: Несколько вопросов по поводу Вашей конкретно больницы. "Что необходимо конкретно, вопрос от Валентина Николаевича на пейджер, - чтобы ребенок лег в Вашу больницу?"
Л.РОШАЛЬ: Чтобы лег в нашу больницу Во-первых, я вам не желаю, чтобы ваш ребенок лег в нашу больницу, я хочу чтобы ваш ребенок был всегда здоров. У нас больница номер 20 на Полянке, неотложная помощь и травмы, мы специализированная больница, как бы детский Склифосовский. Дети к нам поступают по "Скорой помощи", к нам идут просто самотеком. Мы занимаемся травмами, нейрохирургией, аппендицитами, перитонитами. В нашей больнице 96 процентам детей с перитонитом, операция делается лапароскопическим методом, это новейшая технология, когда не нужно разрезать животик, а когда нужно 3 маленьких сделать отверстия с карандаш, которых почти не будет видно потом, и через них сделать эту операцию. В этом плане 24 часа у нас работают специалисты, владеют этой методикой, и в этом плане я скажу, что мы где-то передовые в городе Москве, и Московской области, и во всем мире. А если в мире, то тоже. Потому что эти методы, кстати, не распространены за рубежом. Потому что там связано все с деньгами. Сделал операцию - получил деньги. Какой хирург отдаст лапароскописту эту операцию, если он может деньги получить? Никогда. Поэтому то, что происходит сейчас в России, это замечательно, и у нас тоже.
С.КОРЗУН: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Ирина Николаевна. Дело в том, что скоро у нас лечить-то некого будет.
С.КОРЗУН: Что Вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Материальные вопросы затрагиваются какие? Дотации детям 50 рублей в месяц. Это мыслимо?
С.КОРЗУН: Наверно, это не вопрос к врачу-педиатру.
Л.РОШАЛЬ: Я просто хочу с Вами согласиться и встать на Вашу позицию. Я тоже считаю, что это безобразие. Вот и все.
С.КОРЗУН: Добрый вечер, мы Вас слушаем!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Нелли Тагировна. Я хотела бы задать такой вопрос. Не рассматривается ли вообще вопрос о том, чтобы выделять пенсионерам второй группы, первой, третьей определенную сумму, чтобы человек сам посмотрел, какие ему лекарства нужны, и купил?
С.КОРЗУН: Может быть, Вы ошиблись с темой передачи? Мы говорим о детской травматологии сегодня и вообще о детях. Вопрос с пейджера к Вам: "А сами Вы отрабатывали врачом в деревенской местности?" За подписью главного врача Хутовой.
Л.РОШАЛЬ: Я, к сожалению, не имею опыта работы в сельской местности. Но, несмотря на то, что я хирург сейчас уже, я три года работал участковым педиатром, и я жизнь в поликлинике знаю очень хорошо. Я бегал с чемоданчиком и в дождь, и в слякоть, и в снег, забывал галоши по этажам. Но я знаю состояние здравоохранения на селе. Я знаю работу ФАПов, фельдшерских акушерских пунктов, и я понимаю, что сегодня они находятся в бедственном положении, в материальном положении бедственном не только я имею в виду зарплату, а вот чем лечить, как оказывать помощь Много проблем наделала эта перестройка.
С.КОРЗУН: Что Вам пожелать, что вашему лечебному заведению, вашей больнице?
Л.РОШАЛЬ: У нас нет проблем в больнице кроме одной. У нас скученность. Мы 8 лет боремся за рядом стоящее здание по Полянке, 22, чтобы, наконец, его государство передало нам. Мы очень надеемся. Этим занимается правительство сейчас России уже, Москва настаивает на этом много лет. Мы очень хотели бы, чтобы в самое ближайшее время совесть проснулась и отдали бы детям то, что им нужно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Рошаль профессор, врач-педиатр, эксперт Всемирной организации здравоохранения, председатель Международного Комитета помощи детям при катастрофах и войнах Всемирной ассоциации неотложной помощи и медицины катастроф (WADEM).