Повышение минимального размера пенсий; выделение средств из бюджета на решение социальных задач в Чечне. - Александр Починок - Интервью - 2001-02-14

14 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок, министр труда и социального развития РФ

Эфир ведет Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: Вот, пожалуйста, Вам вопрос: "Будут ли в результате изменения бюджета повышать зарплаты и пенсии?"

А. ПОЧИНОК: Ответ очень простой: да, конечно, будут. Во-первых, будут повышать в результате того бюджета, который уже был принят. Я напомню сейчас, что там заложено еще повышение минимума оплаты труда до 300 рублей с первого июля, там заложено два повышения предела соотношения средней зарплаты пенсионеров к средней зарплате по стране, применяемых из расчета пенсии по 113-му закону, и это еще состоится и дойдет до 1,2. Там заложена еще одна индексация пенсий, в зависимости от роста заработной платы, применяемой для расчета пенсий. Это в бюджете. И ясно сейчас, что часть дополнительных доходов бюджета, а конкретно 27 миллиардов рублей, будет направлена на повышение зарплат бюджетников, то есть работников бюджетной сферы, госслужащих, военных, сотрудников правоохранительных органов и приравненных к ним. Рабочий вариант это около 20 % осенью. Если будет лучше макроэкономика, мы сейчас ищем варианты, как сделать больший процент. Но тут все будет зависеть от того, будут ли дополнительные доходы (на 27 миллиардов они явно будут, это уже после того, как мы выплачиваем внешний долг), и насколько быстро разгонится инфляция в стране. Для того, чтобы сразу успокоить пенсионеров, если более высокая инфляция, соответственно, быстрее будут расти и пенсии. Там заложен жесткий механизм: пенсии не могут расти медленнее, чем инфляция; то же самое: все виды пособий и стипендий не могут расти медленнее, чем инфляция. Это закон.

И. МЕРКУЛОВА: И, соответственно, цены в магазинах

И. МЕРКУЛОВА: А вот тут вот, понимаете, всегда нужно поймать баланс. Почему я с такой неопределенностью говорю, на сколько процентов могут быть дополнительно подняты зарплаты? Потому что это зависит не только от денег. Мы понимаем, что резкий рост заработной платы вызывает повышение цен в том случае, если эти деньги не заработаны экономикой. То есть, если будет приличный баланс в экономике, если будет зафиксирован промышленный рост, тогда можно будет поднять зарплату бюджетников еще выше, чем та величина повышения, на которую мы рассчитываем. Надо работать так, чтобы был рост промышленности.

И. МЕРКУЛОВА: Александр спрашивает: "Как обстоят дела с индексацией пенсий по инвалидности?"

А. ПОЧИНОК: Они индексируются так же, как и все остальные пенсии. Следовательно, еще плановая индексация будет, тут сомнений нет никаких.

И. МЕРКУЛОВА: То есть, на общих основаниях?

А. ПОЧИНОК: На общих основаниях. По-моему, тут даже другого варианта предложить нельзя. Другое дело, что надо стремиться, чтобы пенсии быстрее росли. Для этого изыскиваются варианты. Вы видите, что была самая первоочередная задача сейчас, - это решить, хотя бы частично, проблему пенсий работающих пенсионеров. И указ президента, который все-таки ввел сейчас, с 1 марта, минимальный предел совокупных выплат пенсионеру в 600 рублей, во многом решает проблему для работающего пенсионера. Ясно, что после этого указа и после повышения минимума первого июля даже самый бедный бюджетник, например, санитарка, уборщица, с самым минимальным разрядом, - пенсионерка работающая, - будет получать с учетом пенсии больше тысячи рублей. Это уже выше прожиточного минимума для большей части территории страны.

И. МЕРКУЛОВА: Иван спрашивает, планируется ли повышать детские пособия?

А. ПОЧИНОК: Автоматически, да. Они будут повышаться, опять-таки, с процентом, большим, чем уровень инфляции. Их только что сейчас подняли, как вы знаете, немножко выше, чем инфляция. Дальше посмотрим, насколько будут расти цены. Пока идет выплата четко, задолженность постепенно уменьшается. И главная задача у нас сейчас не взвинтить размер детского пособия в этом году, хотя хотелось бы, конечно, оно неприлично маленькое, - задача погасить задолженность, которая есть. Все-таки эти 20 миллиардов задолженности, по два-три года копившиеся, висят очень тяжелый грузом, и сейчас из текущих доходов надо погасить задолженности, а там, я согласен, уже в 2002 году надо планировать серьезный рост этого пособия.

И. МЕРКУЛОВА: "Александр Петрович, где обещанные 800 рублей аспирантам? На 500 рублей прожить совершенно невозможно", - ответьте Лене.

А. ПОЧИНОК: Как?! Они введены. 500 рублей общая стипендия. Все введено то, что положено.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, спрашивают, входит ли в стаж аспирантура?

А. ПОЧИНОК: Смотря по какому закону. Давайте еще раз оговоримся. Есть 540-й закон, базовый для определения пенсий в России. Там включается весь стаж, когда человек работал и получал зарплату, учился, повышенные коэффициенты на Севере и т. д. Условный стаж там получается. По этому закону стаж может быть под 60 лет, под 70 лет я знаю пенсионеров, у них за счет этих умножений периодов получается очень длинный стаж. Но по 113-му закону стаж считается только по тому периоду, когда человек зарабатывал деньги, приносил доходы, у работодателя отчислял процент государству, именно поэтому стаж по этому закону, извините, меньше. Но не обращайте на это внимание. Если вы аспирант, значит, вам до пенсии далеко, и к этому моменту ни тот, ни другой закон точно действовать не будут. Мы надеемся, что уже в этом году будут приняты совершенно новые законы, означающие реальную пенсионную реформу, и ваша пенсия будет зависеть только от того суммарного заработка, который вы получите за вашу трудовую жизнь, и больше ни от чего, если, не дай Бог, у вас не будет инвалидности или еще чего-то подобного. Желаю, чтобы не было.

И. МЕРКУЛОВА: Пока как будет рассчитываться пенсия людям, которым осталось 5-10 лет до пенсии? Это вопрос Сергея Борисовича.

А. ПОЧИНОК: Пока действует обычное пенсионное законодательство. По 113-му или по 340-му закону. Причем обращаю ваше внимание, что последний, 113-й закон, его сфера деятельности все увеличивается. Мы снимаем ограничения. На самом деле, в чем была проблема? При расчетах, по новому пенсионному закону, учитывается ваш заработок, точнее, соотношение вашего заработка к заработку по стране. И чем выше соотношение, тем выше пенсия, но это соотношение обрублено определенным уровнем. Когда оно обрублено уровнем всего 70 %, естественно, очень маленькая часть по этому закону получала пенсию больше, чем по старому. Когда стало 0,95, сразу прибавилось еще 4 миллиона человек. Сейчас дойдем до 1,2, большая часть пенсионеров будет получать по новому закону. Но это, опять-таки, на несколько лет вперед, потому что надвигается новая система. И я предвижу вопрос: новая накопительная система надвигается, я не успел накопить. Что же будет со мной? Не волнуйтесь, принципиальнейшая часть решений, которая уже, вне зависимости от того, как пройдет обсуждение на правительстве пенсионной реформы, как конкретно будут внесены законы, - уже оговорена жестко: будет конвертация старых прав. То есть то, что вы заработали в прежние годы, будет конвертировано в ваши деньги, точнее, в обязательство государства перед вами. То есть, самое главное, государство примет на себя обязательство перед вами в фиксированной сумме. Это самый главный момент в реформе. Раньше этого вообще не было. Государство могло сказать: я повышаю пенсии, я понижаю пенсии, внести один закон, другой, что-то предложить правительство, что-то президент, что-то Дума. А сейчас, извините, сумма обязательств государства перед человеком фиксируется, и ни Бог, ни царь, ни герой никто понизить не может. Признали обязательства, извините, надо платить.

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, об обязательствах. "Скажите, пожалуйста, как обстоят дела с компенсациями пенсионерам вкладов в Сбербанке. Отдали же царские долги французам. Если бы пенсионерам вернули их украденные сбережения, может быть, им не нужны были бы ваши копеечные прибавки", - это прислал нам вопрос Эдуард Егоров из Ростова.

А. ПОЧИНОК: Если бы вам вернули столько же, сколько вернули французам, вы бы еще больше обиделись. Там как раз выплата очень и очень незначительная. Вы знаете, что принята целая серия законов о компенсации дореформенных сбережений. К сожалению, они не работают по одной простой причине, увы, банальной: на это нет средств. Сумма долга настолько велика (она многотриллионная, по-моему, сейчас по прикидке, это 6 триллионов, как минимум), что она способна раздавить любой бюджет, в том числе и бюджет Сбербанка. Именно поэтому сами по себе выплаты не начинаются. К огромному сожалению, мы усугубили проблему еще кризисом 1998 года. И сейчас только-только разгребается. Вы видите, начали платить по СБС чуть-чуть что-то, начали восстанавливать общее положение банков. Не выдержит Сбербанк этого, накроется просто-напросто, и бюджет ему не поможет.

И. МЕРКУЛОВА: То есть, в ближайшее время рассчитывать на это не стоит?

А. ПОЧИНОК: Если все будет очень-очень хорошо, постепенно, через несколько лет Эти обязательства существуют, они признаны, пересчитываются, я еще раз говорю, законы приняты. Но должны появиться ресурсы для этого.

И. МЕРКУЛОВА: Людмила Ивановна спрашивает: "В пенсионном законодательстве был снят стаж работы северян. Пострадали почти все северяне. Будет ли он восстановлен?"

А. ПОЧИНОК: Не стаж снят. Опять-таки мы возвращаемся к той же самой проблеме. По 340-му закону, у вас стаж, который был, есть, пожалуйста, пользуйтесь этим законом. Но ввели новый закон, по которому условия лучше, по которому учитывается в большей степени ваш заработок. Там, действительно, принципы исчисления стажа другие. Специально для того, чтобы немножко обрадовать северян, напомню, что, во-первых, сейчас, с конца прошлого года, разрешено перевозить пенсию, но не в мешке, естественно, а вот когда человек работает на севере, переезжает в Центральную Россию или еще куда-то, то тот накопленный коэффициент, который у него есть при расчете пенсии, сохранится, он поедет с ним. Отсюда у него пенсия будет побольше. Это первое. Второе - соотношение уже сейчас установлено, применяемое при расчетах индивидуального коэффициента пенсионера, для северян выше, чем для всей страны, чтобы как раз пенсии были больше. Именно поэтому я предлагаю, чтобы, когда дойдет до 1,2 по стране, для северян можно еще существенно поднять соотношение, и тогда, несмотря на то, что стаж поменьше, пенсия у вас будет побольше. Это вы заслужили.

И. МЕРКУЛОВА: Екатерина Васильевна, ветеран труда, была персональным пенсионером республиканского значения. Будут ли какие-то изменения в ее пенсии?

А. ПОЧИНОК: Мы внесли законопроект в правительство, он был одобрен на заседании правительства. Этот законопроект вводит новую систему персональных пенсий в России. Вы знаете, что старая система была отменена, вернее, не была пролонгирована в России, когда закончилось существование СССР. Поэтому у нас не стало персональных пенсионеров. Я считаю, что это была ошибка, потому что все равно должна быть персональная пенсия за заслуги перед государством. И такой закон внесен. Он очень простой: что право на персональные пенсии имеют, скажем, герои России, герои СССР и так далее, лица, награжденные высшими орденами России, лица, победившие на Олимпийских играх. Они пролонгированы по уровню этих вот дополнительных пенсий, которые они могут получать. По-моему, это справедливо. И если Дума поддержит такой законопроект, это будет хорошо. Всегда есть граждане, имеющие особые заслуги перед государством. Понятно, что их не должно быть чрезвычайно много, но они есть, и они должны получать персональную пенсию.

И. МЕРКУЛОВА: Здесь вопрос к Вам, как к бывшему руководителю налоговой службы: "Когда снимут налог с призов в лотерею?" спрашивает Василий Иванович.

А. ПОЧИНОК: Вы затронули очень тяжелую тему. Я поклялся не критиковать то, что происходит в налоговой системе, но вот этот 35-процентный налог, который введен сейчас на выигрыш в казино, лотереи и т. д., я думаю, что поспешили, не подумали. Идея была хорошая. Понимаете, идея была такая: трудовой доход налог 13 %, налог нетрудовой 35 %. Только получилось что? Получилось очень просто: записали, что облагается каждый выигрыш. Что мы имеем? Это значит, что человек, приходящий в казино или в игровую систему, должен с каждого выигрыша тут же пойти и заплатить налог. В одной из игровых систем Москвы попробовали взыскать такой налог, товарищ запустил стулом в окошко, стекло высадил в кассе. Дело в том, что никаких средств принуждения взыскать этот налог нет. Это первое. Второе игра становится сразу несправедливой. Дело в том, что 35-процентный налог в лотерею сразу уменьшает шансы выигрывающего. Там вся система построена на том, что выигрыши и проигрыши как-то сбалансированы, и сохраняется какая-то вероятность хоть как-то скомпенсировать то, что вложил в эту игру. А так игра в одни ворота. Это делать бессмысленно в любых играх, типа рулетки. Это переводит в нелегальный бизнес всю игровую систему. Там может быть только один понятный налог: налог со стола, с игрового автомата фиксированный, его можно брать в наших условиях, его можно повышать я за то, чтобы повышать. Но пока получилось, что ввели налог, который собрать совершенно невозможно.

И. МЕРКУЛОВА: Хотели как лучше, а получилось как всегда.

А. ПОЧИНОК: А представьте себе, если, например, массовая лотерея. Что же получится? Той же самой "Кока-Коле" или "Пепси-Коле" (не будем никого рекламировать), когда они разыграют десятки тысяч, миллионы призов, нужно по каждому призу фиксировать, что выдан приз бутылка "Кока-Колы", и посылать сведения в налоговую инспекцию.

И. МЕРКУЛОВА: Сердитое сообщение: "Величина прожиточного минимума из официальных источников за третий квартал 2000 года 1234 рубля. Почему министерство труда оперирует данными 960 рублей и вводит в заблуждение всех пенсионеров? Виктор Евгеньевич".

А. ПОЧИНОК: Подождите! Во-первых, только что, несколько дней назад, вышли расчеты прожиточного минимума за четвертый квартал. Там 1400 с лишним для работающих, 1200 с лишним средний, по-моему, и, по-моему, 960 для пенсионеров с некоторым отклонением. Поймите, прожиточный минимум разный для разных категорий граждан: для пенсионеров считается один, для работающих считается другой. Более того, для некоторых территорий мы разрешаем применять свои рассчитанные прожиточные минимумы. Именно поэтому в Москве для всех расчетов применяется более высокий прожиточный минимум, потому что все понимают, что в Москве жить дороже, чем в среднем по России. И сейчас целый ряд территорий закончил свои расчеты, и мы признаем, да, действительно, там нудно поднимать прожиточный минимум. И обратите внимание, сейчас прозвучали новости о том, что поступил в Думу закон о внесении изменений в закон о федеральном бюджете. Так обратите еще раз внимание на очень важную вещь: что текст этого закона не совсем такой, как комментировалось за прошлые два дня в прессе. В чем дело? Речь идет не о том, что правительство отказалось от тех или иных социальных выплат, от тех или иных дополнительных расходов: на армию, на социальную сферу, науку, культуру и т. д., нет, изменен только порядок приоритетов, то есть, сказана простая вещь: сначала тратим долг, потом повышаем зарплату на 27 миллиардов рублей, если получаются дополнительные доходы, то смотри то, что предложили депутаты и принято в законе о бюджете, как делать дополнительные расходы, как дополнительно потратить эти 35 миллиардов. Согласитесь, что это нормальная система приоритетов: зарплата и долг на первом месте, остальное, увы, когда наберем деньги в конце года.

И. МЕРКУЛОВА: Валентина Николаевна спрашивает, как решается вопрос о льготах для милиции, а Михаил как в отношении отмены льгот силовым структурам.

А. ПОЧИНОК: Обратите внимание, что пока никакой отмены льгот не происходит, наоборот, происходит правильный и приятный процесс: постепенно эти льготы заменяются деньгами, причем, даже этой замены не происходит: сначала мы учимся платить по этим льготам. Дело в том, что льгота вам предоставлялась, только за нее никто не платил. То есть говорилось: троллейбус, вози бесплатно! Метро, вози бесплатно! А компенсировать никто не компенсировал. Именно поэтому человек, который шел и покупал за 5 рублей билет или карточку, или еще что-то, он платил за себя и за того парня, который ездил бесплатно. Теперь мы говорим: нет, раз есть человек, который имеет право на какой-то льготный бесплатный проезд, то давайте из соответствующего бюджета федерального, регионального, местного выделять деньги, платить метрополитену, ЖЭКу, компании, которая связь осуществляет, обнаруживаем, сколько надо за это заплатить, а потом делаем следующий шаг: например, по льготам по жилью даем человеку сумму, которая превосходит сумму тех льгот, которые у него есть, даже чуть больше становится, - разное, конечно, во Владивостоке, в Москве, - в зависимости от условий, - даем эти деньги ему на руки и, пожалуйста, дорогой, пользуйся, плати, распоряжайся.

И. МЕРКУЛОВА: Лариса Васильевна спрашивает: "Будет ли учитываться инфляция при накопительной системе?"

А. ПОЧИНОК: Безусловно. При переходе к накопительной системе величина пенсий будет увеличиваться, исходя из инвестиционного дохода, накопленного за эти годы, исходя из тех сумм, которые просто накопились, исходя из роста зарплаты в стране и исходя из инфляции. Есть общий жесткий критерий: никакая часть пенсий не может расти медленнее, чем инфляция. Это жесткое табу: ни пенсии, ни стипендии, ни пособия ничто не может расти медленнее, чем инфляция. Это закреплено законом.

И. МЕРКУЛОВА: Здесь вновь вопросы о том, будут ли восстановлены персональные пенсии.

А. ПОЧИНОК: Восстановлены нет. Поймите, у нас другое государство. Мы можем снова ввести персональные пенсии для тех, для кого считаем это необходимым, как государство. Другое дело, что мы должны учитывать награды, отличия того государства, без сомнения. Например, если человек был не героем России, а героем Советского Союза, он все равно должен иметь право на пенсию, потому что он совершил действительно геройский поступок. Если он народный артист, в конце концов, то это тоже можно посмотреть. Если он побеждал на Олимпийских играх в 1952 году, эта победа не менее ценна, чем победа, скажем, в Австралии.

И. МЕРКУЛОВА: То есть это будет разбираться в каждом персональном случае?

А. ПОЧИНОК: Конечно. В любом случае, он защищал цвета нашей державы, и он заслуживает, не зависимо от того, когда он выиграл Олимпиаду, он должен иметь эту персональную пенсию. Это логично.

И. МЕРКУЛОВА: Дмитрий Смирнов спрашивает: "Когда будут выплачены компенсации гражданам, у которых федеральные силы разрушили жилье? Почему на войну есть деньги, а на компенсацию нет?"

А. ПОЧИНОК: Вот это мы с вами затронули большую "панаму", которая именовалась "выплатой гражданам, которые потеряли или у которых разрушено жилье в Чечне". Вы видите сейчас отчет Счетной палаты, он везде опубликован. Посмотрите за 90-е годы, какой процент граждан получил эту компенсацию, и сколько денег ушло туда, не знаем, куда, - точнее, знаем, но это не пострадавшим, во всяком случае. Именно поэтому нужен совершенно другой механизм. Если мы просто сейчас швырнем деньги, опять будет, извините, называю вещи своими именами, очередное воровство. Именно поэтому на заседании правительства рассматривались варианты, каким образом обеспечить пострадавших строительными материалами, каким образом, может быть, им даже зарплату самим платить за восстановление своего дома. Мы что хотим сделать? Профинансировать именно восстановление конкретного разрушенного жилья, а не дать деньги, которые потом распределяются за определенные проценты и откат кому бы то ни было.

И. МЕРКУЛОВА: Вопрос: "За что вы так не любите молодых мам? Почему срок три года, который они проводят с ребенком, перестал засчитываться в стаж?"

А. ПОЧИНОК: Я очень хорошо отношусь к молодым мамам, только все совсем не так, все совсем иначе. Это к вопросам о трудовом кодексе. Да, действительно, профсоюзы предлагают вообще три года дать оплачиваемый отпуск молодой маме. Это замечательно было бы, только нужно понять, где источник. Сейчас оплачиваются полтора года и еще полтора года может брать мама, но, увы, без оплаты. Это со стороны работодателя платится. Мы просто предлагаем сохранить нынешнюю практику. А для исчисления пенсий, опять-таки, и подчеркиваю, этот стаж для молодых мам не будет иметь никакого значения, потому что, когда молодые мамы пойдут к выплате пенсий, уже вовсю будет работать накопительная система, и этот стаж, поверьте, будет не нужен.

И. МЕРКУЛОВА: "Каков закон для начисления пенсий чернобыльцам: 34-й или 113-й?"

А. ПОЧИНОК: И тот, и другой. Пожалуйста, чернобылец получает пенсии на общих основаниях. Другое дело, он получает, помимо этого, еще выплату, которая была построена на основе того, что он попал в Чернобыль, получил инвалидность, получил потерю здоровья, он должен получать возмещение. Введен новый закон, и он получает, если он инвалид первой группы, 5 000 рублей и т. д. Это дополнительно к пенсии, а так пенсия рассчитывается обычно. Другое дело, у него чуть лучше со стажем, чуть лучше с заработной платой, но это механизм учета.

И. МЕРКУЛОВА: Дмитрий спрашивает: "Не думаете ли вы работающих инвалидов освободить от местных налогов? Очень много берут".

А. ПОЧИНОК: Знаете, местные налоги сейчас, с ведением налогового кодекса, практически полностью отменены. А такие льготы, как налог на прибыль, например, - это право регионов вводить льготы, это право органов местного самоуправления. Во многих случаях такие льготы и вводятся. Я могу только сказать, что это оправданно, потому что нашим предприятиям я их называю нашими, потому что мы стараемся заботиться об обществах слепых, глухих, например, - очень тяжело обеспечить конкурентоспособность своей продукции по сравнению с обычными предприятиями. Именно поэтому мы как раз и просим органы власти всех уровней создать наиболее легкие условия для инвалидов. Единственное, по какому налогу ничего нельзя сделать, - это налог на добавочную стоимость в силу его специфики, по остальным более или менее возможно.

И. МЕРКУЛОВА: Пенсионер Демидов спрашивает: "Починок будет иметь персональную пенсию?"

А. ПОЧИНОК: Нет. В определенном смысле это персональная, к сожалению. Дело в том, что я имею право на получение пенсии как депутат Верховного совета Российской Федерации, как депутат Государственной Думы и теперь как министр. Я три раза заработал право на какую-то большую пенсию. Но я очень надеюсь, что к тому периоду, когда мне нужно будет выходить на пенсию, пенсия по накопительной системе окажется больше, чем эти три. Честно говоря, я сторонник того, чтобы эти персональные и депутатам, и министрам отменить, чтобы просто не дразнить гусей в данном случае. Должны все получать, исходя из накопительной системы.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Починок, министр труда и социального развития РФ.