Ситуация в Израиле; формирование нового кабинета министров; возможное нарушение военным самолетом России воздушного пространства Японии - Алексей Митрофанов - Интервью - 2001-02-14

14 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, один из лидеров фракции ЛДПР.

Эфир ведет Ирина Меркулова

И. МЕРКУЛОВА: Ну что, переживаем мы правительственный кризис в связи с тем, что Дума не торопится вносить изменения в бюджет на текущий год, в связи с тем, что правительство предлагает перераспределить доходы в пользу выплаты внешнего долга?

А. МИТРОФАНОВ: Да, действительно, это будет очень сложное решение для Думы перераспределять дополнительные доходы, потому что бюджет недавно сверстан, и уже к этому депутаты привыкли. И вдруг возникла эта тема долгов. Кстати говоря, во время обсуждения бюджета ряд депутатов предлагал как-то решить проблему выплат Парижскому клубу. И Минфин как-то холодно к этому отнесся тогда.

И. МЕРКУЛОВА: Платить не собирались, видимо.

А. МИТРОФАНОВ: Может быть, рассчитывали. А, может быть, сделали это по тактическим соображениям, понимая, что, если они будут настаивать на том, чтобы включить эти выплаты, начнутся крики депутатов, что вот, вы лоббируете западные интересы, а как о собственном народе и т. д. То есть правительство тактически, мне кажется, сделало достаточно хитро. Они сначала сказали, что не будем платить, потом инициировали дискуссию в Думе. И когда Дума подтвердила, что платить все-таки надо, тогда правительство сказало, надо, так давайте, вот источники. Поэтому я выступал за то, чтобы не платить, тогда бы мы поставили, в том числе, и собственное правительство в очень сложное положение. То есть Дума могла сказать: нет, платить не надо, выходите из положения, как знаете, - понимая, что правительство все равно должно бы было заплатить. Но оно тогда было в сложном положении. А сейчас вроде как можно сказать: но вы же сами говорили, что платить надо, вот источники. Какие другие источники? Их нет, вы не можете предложить. Раз вы признали, что эти долги платить надо, то давайте принимайте дополнение к бюджету.

И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, как будут развиваться события в Думе? Потому что же, иначе технический дефолт?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, есть выход из положения. Можно взять взаймы у Центрального банка. У Центрального банка сейчас под задом есть 32 миллиарда долларов.

И. МЕРКУЛОВА: Но тогда инфляция начнется.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, 3 миллиарда из 32-х это нормально, ничего не начнется. И Геращенко даже намекает, с двух глаз подмигивая, что возьмите у меня, пожалуйста, у меня есть. Правительство это как-то не видит и почему-то идет сюда, в допдоходы. А это болезненный, действительно, процесс. К тому же, правительство поставит вопрос о дополнительной приватизации, а это тоже тема, которая может затронуть всяческие интересы, размещение также средств на внутренних рынках, я имею в виду ценных бумаг на внутренних рынках. Посмотрим, достаточно сложное положение.

И. МЕРКУЛОВА: Сейчас много говорят, что кресло пошатнулось под Касьяновым. Как Вам кажется, насколько обоснованы эти слухи?

А. МИТРОФАНОВ: Вы знаете, разговоры о том, что кресло шатается под премьером или различными министрами, ведутся еще с выборов и до выборов Путина. Но, как мы видим, все нормально.

И. МЕРКУЛОВА: То есть положение Касьянова стабильно?

А. МИТРОФАНОВ: Мне кажется, что положение правительства стабильно достаточно сейчас, тем более в момент, когда надо решать вопрос с вот этими вот выплатами. Как будет воспринят Западом, допустим, уход многих фигур в правительстве, переговорщиков, с которыми Запад вел переговоры, - сложно сказать. Надо сначала вопросы какие-то решить, а потом уже думать о персоналиях.

И. МЕРКУЛОВА: А как Вы расцениваете противоречия между Касьяновым и советником президента Андреем Илларионовым?

А. МИТРОФАНОВ: Вы понимаете, дело в том, что Андрей Илларионов выполняет в президентской команде, как мне кажется, роль "свежей головы" из программы Познера "Времена". В последний раз Рената Литвинова играла такую роль на передаче, до этого тоже актеры сидели. То есть это человек, который дает свежий взгляд на ситуацию. Это принятый, кстати говоря, в западных корпорациях метод. Потому что сотрудники, повинуясь своим бюрократическим устремлениям, конечно, не могут быть откровенны. Илларионов такой откровенный человек. Почему говорит откровенно? Потому что ни от кого не зависит. Он никому не подчиняется, кроме президента, у него нет никого в подчинении, поэтому он легко говорит. Поэтому нельзя говорить о противоречиях между Илларионовым и Касьяновым. Это разные весовые категории. Свежая голова и должна постоянно гнать телеги, - то, чем я занимаюсь в Думе, занимается Илларионов в президентской администрации.

И. МЕРКУЛОВА: То есть, Вы хотите сказать, что советник по экономической политике не влияет?

А. МИТРОФАНОВ: Он советует, но никем не управляет. У него нет аппарата, он не может приказать, он не может отдать распоряжения, он не может издать постановления и т. д. Но он играет важную роль: замыленным глазам чиновников что-то открывать. Поэтому у него и должны быть противоречия, он для этого и взят. Если он будет таким тихим чиновником, который со всем соглашается и интригует, тогда зачем он нужен?

И. МЕРКУЛОВА: Но президент возьмет и послушает Илларионова.

А. МИТРОФАНОВ: Это дело президента послушать Илларионова, но ведь Илларионов ничего не предлагает конструктивного, он критикует за то, что правительство сделало что-то не то, что-то то. Но вопрос в том, что нужна какая-то концепция. А что делать другого? Но концепции пока не видно у нас во многих вопросах, у нас нет концепции движения. Куда мы рулим? В какую сторону? Кто мне может ответить на этот вопрос? К какому государству мы идем? Какая доза государственного участия? Как мы видим эти проблемы? Вообще, какое государство мы строим? Что мы хотим? Когда нет ответов на коренные вопросы, то нельзя понять частности: нельзя понять, это хорошо или плохо.

И. МЕРКУЛОВА: Все-таки давайте мы вернемся к бюджету многострадальному. Все-таки предложение правительства будет рассматриваться в Государственной Думе. Расскажите о позиции фракции ЛДПР.

А. МИТРОФАНОВ: Я думаю, что мы будем умеренно поддерживать правительство, критикуя его с некоторых позиций. Мы против того, чтобы вообще отдавать долги. Это наша принципиальная позиция.

И. МЕРКУЛОВА: Но ведь неприлично

А. МИТРОФАНОВ: Но раз большинство так решило (нас 15 человек, мы бы ничего не отдавали), но большинство решило отдавать, поэтому надо исходить из той ситуации, которая реально сложилась. Поэтому нужно выходить из нее. Другого выхода нет. Нельзя же сказать: да, мы будем отдавать, но мы не знаем, как это сделать. Раз вы уже сказали, что мы будем отдавать, значит, давайте искать варианты отдавать. Что же делать? Мы бы не отдавали, еще раз подчеркиваю, потому что мы считаем, что это политические долги, особенно немцам. Уж немцы-то вообще молчали бы, они многое получили: и объединение Германии, и вывод наших войск (кстати, НАТО не вывело свои войска из Германии), и многое-многое другое, вплоть до досрочного вывода этих войск. Поэтому мы не понимаем, почему нужно платить немцам, почему г-н Кохвезер так жестко требует: когда вы заплатите. Кохвезер не присутствовал на разговорах Коля и Горбачева и не знает, о чем они так договаривались, поэтому пусть в другом месте высказывается.

И. МЕРКУЛОВА: Теперь давайте перейдет к геополитическим проблемам, в частности, к ситуации в Израиле. Как Вам кажется, новый премьер-министр в Израиле, что это дает? Каковы новые перспективы отношений с палестинцами?

А. МИТРОФАНОВ: Я думаю, ближайшее будущее отношений с палестинцами это война. Уже сегодняшнее обострение вот, мне только что сказали, что сегодня новое обострении произошло.

И. МЕРКУЛОВА: Очередной теракт, но очень серьезный.

А. МИТРОФАНОВ: Очень серьезный акт. И войска приведены в боевую готовность. Я думаю, что будет эскалация событий на Ближнем Востоке. А за этим стоят, кстати говоря, очень серьезные изменения. Прежде всего, она может привести к новому росту цен на нефть. Почему мы все так активно занимаемся Ираком и ситуацией на Ближнем Востоке, в Израиле и т. д.? Когда спрашивают: чего вы постоянно об этом говорите? Почему нельзя говорить про другой регион? Но именно там происходит формирование мировой цены на нефть, которая в итоге влияет на все мировое хозяйство, и особенно важна для нас. Ведь цена на нефть это не манна небесная. Когда все говорят: вот, нам повезло в прошлом году. Очень плохо, что мы воспринимаем цену на нефть как везение. На самом деле, в советское время цена на нефть управлялась, в том числе и активными мероприятиями Советского Союза. Советский Союз влиял на Ирак, Ливию, Сирию, на Палестинское движение сопротивления и таким образом манипулировал нефтяной ценой. Так что когда мы зарабатывали на нефти, мы зарабатывали не просто так, потому что Брежневу повезло, а потому что мы там активно работали. А сейчас мы ждем: как там, что там с нефтью будет? Но мы должны отслеживать эту ситуацию. И конечно, обострение отношений в Израиле может привести к повышению цен на нефть. Для нас это выгодно. Как не парадоксально и не цинично звучит.

И. МЕРКУЛОВА: Вот Вы говорите, что мы просто смотрим, что там и как. Но ведь Россия коспонсор мирного процесса на Ближнем Востоке.

А. МИТРОФАНОВ: Ну, коспонсор. Но Россия же ведь сбежала, как, знаете, такой бестолковый мужик утром от любовницы сбежал и даже не позвонил, а почему сбежал, совершенно непонятно. В 1990 году мы сбежали с Ближнего Востока, покинули те страны, о которых я говорил, и сейчас просто у нас нет рычагов влияния. У нас раньше такие близкие отношения были с движением сопротивления. Не так давно один резидент, который там работал, рассказывал, что они палестинцам, допустим, говорили, что израильский агент работает в окружении руководства. Через месяц спрашивают: вы проверили эту информацию? Те говорят: проверили, мы его расстреляли. - Как расстреляли? Но мы же вам верим! Как мы нашим советским товарищам не верим?! Вот какие были отношения, понимаете? Как мы контролировали! Они верили нам, и они его расстреляли. Сейчас таких отношений нет. Поэтому что коспонсорство? Когда вы влияете на одну из сторон в процессе, вы коспонсор. Тогда с одной стороны сядут американцы с израильтянами, с другой стороны садимся мы с палестинцами

И. МЕРКУЛОВА: То есть мы не влияем ни на что?

А. МИТРОФАНОВ: Мы тогда были "крышей", условно говоря, давайте по-современному разбираться, у палестинцев, американцы были "крышей" у Израиля. Мы, две "крыши" и разбирались. Сейчас американцы "крышуют" и тех, и других. А мы кто? Зачем мы в этой истории? Пока мы не влезем с одной стороны и не станем новой, модернизированной "крышей", будем так говорить, у этих стран или у этих движений, мы там участвовать в разделе пирога не будем, мы там никому не нужны. И мы можем постоянно кричать: мы коспонсоры! Ну и что? Вы влияете на, скажем, руководство палестинцев?

И. МЕРКУЛОВА: Арафат приезжал в Москву.

А. МИТРОФАНОВ: Он приезжал и в другие страны. Люди ездят друг к другу в гости. А дальше что? Давайте, пусть снова палестинские офицеры у нас обучаются, пока они не разрушены, эти связи, давайте снова поставлять им оружие, давайте снова дружить домами, обучать студентов, работать и т. д. Тогда мы можем рассчитывать на участие в этом процессе. А так зачем мы ему нужны? Мы его бросили в 1991 году, фактически, предали, и сейчас приходим и говорим: а мы коспонсоры. Ну, коспонсоры и идите, мы помним все горбачевские предательства, не хотим вас ни видеть, ни слышать. Мы же общаемся с палестинскими лидерами регулярно.

И. МЕРКУЛОВА: Вы так уверенно говорите, что теперь на Ближнем Востоке будет война. Это потому что Шарон пришел к власти, или это потому что Арафат утратил какие-то свои позиции, то есть уже не тот, не может контролировать радикальные группировки?

А. МИТРОФАНОВ: Там идет сложный процесс. Я думаю, цинично говоря, что тут причин много: и Шарон пришел к власти, и палестинцы утратили этот потенциал: они шли, шли, шли, но они не могут постоянно идти на уступки, это тоже надо понимать, они и так много сделали. И внутренние недовольства существуют, там же разные тоже крылья в палестинском движении. Нельзя забывать, что и к власти в Америке пришли нефтяники, то есть те, кто заинтересован в каждом долларе в повышении цены на нефть. Известно, что администрация Клинтона-Гора была больше связана с онлайновыми телекоммуникационными компаниями, то есть теми молодыми капиталистами, которые поднялись за 8 лет при них, при Клинтоне и Горе. А Буш привел старый бизнес, то есть фармакология, табачники, папины нефтяники и т. д. Поэтому нефтяники, конечно, заинтересованы в том, чтобы цена росла.

И. МЕРКУЛОВА: Создается впечатление, что это за океаном каким-то образом

А. МИТРОФАНОВ: Сложный, конечно, комплекс вещей, но этот элемент присутствует. Если цена будет расти, это выгодно для всех. Посмотрите, цена на нефть в прошлом году росла, это чувствовалось по нефтяным регионам, по Москве: цена на дорогую недвижимость растет, появились иномарки, туда-сюда. То же самое происходит с нефтяными компаниями в Америке.

И. МЕРКУЛОВА: Евросоюз завил, что может ввести санкции против Израиля, если не будет снята блокада с палестинских территорий. Европа как-то может влиять на процесс на Ближнем Востоке?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, Европа может, как мы, заявлять, что мы хотим влиять, у нас есть мнение. Ну, у вас есть мнение, мы послушаем ваше мнение. Никаких реальных рычагов нет. Потому что нужны реальные политико-экономические рычаги, отношения нужны, нужно глубокое участие. А его нет у Европы. Ну, консультативное мнение. Европа вообще, честно говоря, в большой политике участвует очень слабо. Может, в европейских вопросах, а в мировой политике они идут полностью в форватере США, они не имеют никакого самостоятельного мнения. И когда вдруг кто-то говорит: посмотрите, вся Европа против ПРО. Ну и что? говорю я. Все равно американцы будут делать. Их не интересует мнение младших по званию. Ну чего? Ну, пошумели в курилке: плохо. Ну и Бог с ними. Американцы строят вертикаль власти, не как у нас строят наши эти

И. МЕРКУЛОВА: Кстати, Вам вопрос от Сергея: "Не собирается ли Дума ставить вопрос о выходе из СНВ-2 в связи с намерением американцев выходить из ПРО?"

А. МИТРОФАНОВ: Это серьезный вопрос, благодарю Сергея за него. Действительно, вопрос очень серьезный. Но есть целый комплекс политических мер как ответ на ПРО. Выход из СНВ-2 не очень испугает американцев, честно говоря, это не самый лучший вариант. Есть более серьезная вещь, которая их, действительно, беспокоит. Прежде всего, это выход из режима над ракетными технологиями и из режима контроля за распространением ядерного оружия. Это очень серьезные вещи. То есть мы говорим: ребята, вы будете делать ПРО? Хорошо. А мы будем торговать ракетами, как мы хотим.

И. МЕРКУЛОВА: С Ираном, например.

А. МИТРОФАНОВ: Хотя бы. Но мы почему-то все время говорим про Иран. Есть Китай. Китай давно тихо, кулуарно просит нас о помощи в модернизации своих ядерно-ракетных сил. Это очень серьезная программа, это десятки миллиардов долларов. Уверен, что китайцы сами не поднимут, потому что нужен очень серьезный интеллектуальный потенциал, чего, к сожалению, у Китая нет. Там большая работоспособность у людей. Но когда речь идет о 800 процессах, которые надо соединить в своей голове или в компьютерах, это тяжелая позиция. Если мы только скажем американцам, что мы будем помогать Китаю модернизировать их ядерно-ракетные силы, то вы увидите, что произойдет. Это будет другой разговор.

И. МЕРКУЛОВА: Раз уж мы так виртуально на восток продвинулись, как Вы можете прокомментировать сегодняшний скандальный инцидент? Японцы утверждают, что 4 российских истребителя вторглись в воздушное пространство Японии. Тут есть одна пикантная деталь. Это произошло на следующий день после того, как по телефону разговаривали Путин и Мори и договорились о встрече, которая должна состояться в Иркутске 25 марта.

А. МИТРОФАНОВ: Прежде всего, надо сказать, но нам очень важны отношения с Японией, очень важны. И кажется, что кое-где их недооценивают. К сожалению, мы много лет шли в форватере скрыто проамериканской политики и держали очень холодными отношения с Японией.

И. МЕРКУЛОВА: У нас с ними территориальный спор.

А. МИТРОФАНОВ: У нас с ними территориальный спор, кстати, тоже очень загадочный. Например, объясните мне: мы жестко говорим, что это наши острова, хотя Сталин их забрал, мы понимаем, как. При этом японцы выполнили пакт о ненападении: они не напали на нас. Сталин в мае 1941 года заключил этот договор, и японцы его жестко выполнили: они не напали на нас. А немцы напали. Немцам мы помогли объединиться, немцам мы дали сломать стену и т. д. И еще немцы с нас сейчас деньги требуют. А насчет островов мы жестко уперлись и сказали: нет, острова японцам мы никогда не отдадим. Хотя японцы не напали на нас.

И. МЕРКУЛОВА: Одно дело вывод войск, а другое дело территория.

А. МИТРОФАНОВ: Нет, подождите. Ну японцы-то выполнили: они на нас не нападали. Мы забрали эти острова. На самом деле, по большому счету, мы забрали. Сейчас главное, чтобы меня не поняли, что надо вернуть это.

И. МЕРКУЛОВА: Все равно не надо?

А. МИТРОФАНОВ: Нет. Сталин молодец он ухватил чужое. Но это не значит, что мы должны сейчас это отдать, я не сторонник, он молодец: плохо лежало, он подскочил надо сказать ему спасибо, он был блестящий политик. Но все-таки надо признать это: японцы на нас не напали. Это не Зорге сделал. У нас простое объяснение: это сделал Зорге. Он так запутал бедных японцев, они такие глупые оказались, и они не напали на нас. Это тупое объяснение. Америнканцы просили нас открыть Второй фронт на Востоке. Тоже обман. Мы всегда писали в нашей историографии, что англичане и американцы тянули и не открывали Второй фронт, из-за этого мы теряли людей. А они-то нас просили на Востоке открывать, а Сталин не делал это, то есть с японцами поддерживали добрые отношения. Когда он увидел, что японцы загибаются, немцев мы накрыли, он решил подсуетиться в этом общем потоке и кое-что для большой советской семьи

И. МЕРКУЛОВА: Тем не менее, это все история. Но давайте вернемся в сегодня.

А. МИТРОФАНОВ: Это очень важный вопрос. И с того момента эта проамериканская линия идет, чтобы, не дай Бог, у нас не улучшились отношения с Японией. Обратите внимание: перед любым визитом на высшем уровне, начиная с Брежнева, перед любым потеплением отношений с Японией, возникает какой-то досадный инцидент. Перед визитом Ельцина какой-то чудак заскочил на территорию посольства, еще что-то, но обязательно какая-то история.

И. МЕРКУЛОВА: То есть опять американцы виноваты.

А. МИТРОФАНОВ: Да. Это означает, что кто-то упорно не хочет никакого сближения, никакого даже диалога на эту тему, никакой теплоты Помните первые встречи Ельцина с Хашимото? Какой-то теплый ветер пошел. И тут началось со всех сторон. Почему этого не хотят американцы? Потому что, если только что-то продвинется по островам и вообще в наших отношениях, во-первых, Россия получит усиление довольно серьезное. Это один вопрос. А во-вторых, затрещит вся система сан-францискских договоренностей, то есть когда американцы прочертили эту тихоокеанскую схему мира. Но есть разница: мы не воевали с Японией. Американцы воевали, у них были проблемы. Пусть они и разбираются с японцами сами. С нами они не воевали, и это надо учесть, и быть благодарными им и строить из этого отношения с выгодой для себя исключительно, только с выгодой для себя. Как? Это уже тонкий вопрос. Я знаю, например, такую вещь, что японцы готовы получить от нас только признание юридической принадлежности этих островов, то есть чтобы мы записали: острова ваши, - а передать их лет через 300-400. Срок уже не важен. Это японская психология. Важен принцип. Вы сказали: это ваше.

И. МЕРКУЛОВА: Тогда умрет либо ишак, либо шах.

А. МИТРОФАНОВ: Конечно. По нашей психологии, через 400 лет это деньги сегодня можно получить, а через 400 лет и пообещать. Мы в России это знаем.

И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Митрофанов, депутат Госдумы, один из лидеров фракции ЛДПР.