Давление украинской прокуратуры на семью Гонгадзе; возможность проведения открытого расследования обстоятельств и причин смерти журнали - Мирослава Гонгадзе, Тарас Черновил, Александр Жир, Евгений Глебовицкий - Интервью - 2001-02-14
14 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Мирослава Гонгадзе, жена журналиста Георгия Гонгадзе, Тарас Черновил, депутат украинского парламента, лидер "Народного Руха", Александр Жир, член парламентской следственной комиссии и Евгений Глебовицкий, журналист украинского телеканала "1+1".
Ведущая эфира Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА - Добрый день всем! Мы будем говорить о деле Гонгадзе. Исчезновение журналиста спровоцировало настоящий политический кризис на Украине. Прежде, чем мы будем говорить о политическом аспекте, если можно, о том, как, собственно, ведется расследование.
М. ГОНГАДЗЕ - Я приветствую всех слушателей Москвы. И очень рада быть здесь, потому что "Эхо Москвы" я давно уважаю как радиостанцию. Теперь о деле. Сложно говорить вообще о расследовании как таковом, потому что я бы сказала, что больше всего оно не ведется, чем ведется. То, что делает Генпрокуратура, то, что делают правоохранительные органы Украины - это только наши требования, требования журналистов, требования депутатов, требования мои. Все, что она сделала, сделала на требовании, потому что следствие, которое ведется уже 5 месяцев, не приводит абсолютно ни к какому результату. И мы рассчитывали месяц, 2, 3, 4, 5...Оказывается, что прокуратура практически 3 месяца после исчезновения Георгия ничего не делала, и только последний месяц - это декабрь 2000 года - дело более-менее начало двигаться, начались какие-то экспертизы, какие-то вещи, опознания, и т.д. И все это они сделали только за последний месяц. И проблема в том, что когда результаты экспертизы были объявлены, Генпрокурор сказал, что да, 99,6% тело, которое найдено в Тараще, принадлежит моему мужу, после этого как бы процесс снова застопорился, потому что в принципе Генпрокуратура не хочет брать на себя ответственность и принимать решение о соответствии этого тела Георгию. И второе - я думаю, что мотив может быть один: если нет преступления, то нет и виновных в этом преступлении. И это самая большая проблема. И сейчас как бы мы постоянно требуем только одного - да, если вы объявили результаты экспертизы, если вы сказали А, то скажите Б - действительно, примите решение о соответствии, вот и все.
И. МЕРКУЛОВА - Но поиски виновных, они ведут на самый верх. В парламенте работает следственная комиссия, да?
А. ЖИР - Да. Смерть Георгия Гонгадзе, наверное, стала последней каплей, которая переполнила терпение парламентариев, и парламент создал специальную следственную комиссию, которая занимается целой серией убийств, которые прокатились по Украине, которые не раскрыты до сегодняшнего дня. Работа комиссии была, скажем так, осложнена после того, когда были преданы огласке известные аудиокассеты, которые озвучил Александр Мороз. И на сегодняшний день эта ситуация, конечно же, она достаточно является сложной, прежде всего, потому, что первые попытки, которые были предприняты властями, которые были приняты первыми должностными лицами - полностью отмежеваться от того, что это есть запись, которая производилась в кабинете президента, они не увенчались успехом. Комиссия работает сегодня в двух основных направлениях - это все-таки завершение процессуальных действий по идентификации тела, найденного в Тараще, и второй момент - проведение экспертизы аудиозаписи, которые предал огласке народный депутат Александр Мороз. И хочу сказать, что, к сожалению, вместо взаимодействия с правоохранительными органами у нас на Украине, мы к сожалению, имеем полное противостояние и нежелание той же Генпрокуратуры, которая ведет следствие, ускорить этот процесс и расставить все точки над "и". И сегодня мы находимся в той ситуации, в том состоянии, когда 99,6%, как было сказано, есть сегодня основания говорить, что, к сожалению, тело, найденное в Тараще под Киевом - это есть тело, которое принадлежит Георгию Гонгадзе, то такая же вероятность 99,6% есть и то, что озвученные Морозом пленки - это есть реалии и, к сожалению, это действительно те разговоры, которые велись в кабинете президента.
И. МЕРКУЛОВА - Евгений, журналисты ведут свое расследование?
Е. ГЛЕБОВИЦКИЙ - Проблема состоит в том, что журналистские расследования как жанр вообще осложнены политической цензурой, которая существует в украинских масс-медиа. Это, скорее, даже самоцензура, чем цензура прямая, которая, кстати, на Украине запрещена конституцией. Однако, несмотря на то, что, с одной стороны, нет ответственности за применение цензуры никакой, с другой стороны, проблема состоит в том, что практические все украинские масс-медиа являются убыточными. Соответственно, в конце каждого бюджетного года...
И. МЕРКУЛОВА - Т.е. можно управлять.
Е. ГЛЕБОВИЦКИЙ - Да, они стоят с протянутой рукой перед политиками. И то, что на первом этапе смогли добиться журналисты - это максимального резонанса вот этого исчезновения, это первое. Дальше копать очень тяжело, с одной стороны, из-за того, что журналист очень многим рискует, тем более в этом кризисе, когда нити ведут вверх, к самым вершинам власти. С другой стороны, все система правоохранительных органов, она, по большому счету, не реформирована, и она осталась такой же, какой была еще при СССР. Т.е. нет гражданского контроля над действиями силовиков, соответственно, они совершенно не публичны и они могут делать, что хотят и никаким образом не отчитываться перед прессой.
И. МЕРКУЛОВА - Напоминаю номер нашего пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". В 14:35 мы включим эфирный телефон, а сейчас мы сделаем перерыв на новости.
НОВОСТИ.
И. МЕРКУЛОВА - Мы уже несколько затронули тему вот этой скандальной аудиокассеты, которая была обнародована Александром Морозом. У меня вопрос к Тарасу Черновилу: Вы там голоса какие-то опознали?
Т. ЧЕРНОВИЛ - Да, на одной из кассет, представленных майором службы безопасности Украины Миличенко, есть действительно записанный мой разговор с президентом Украины. Это было первое официальное опознание записи в кабинете президента, что подтвердило сам факт проведения подслушивания в этом кабинете. Т.е. после этого отпадают все заявления Генпрокуратуры и многих сторонников президента о том, что в принципе эти записи вестись не могли, значит, они фальшивые.
И. МЕРКУЛОВА - Но факт прослушивания, по-моему, уже признан?
Т. ЧЕРНОВИЛ - После сведений, которые мы дали Генпрокуратуре, я и еще несколько депутатов, уже другого пути не было. Сегодня позиция президента очень сложна, действительно, потому что доказать, при том, что записи велись, именно его кассеты, на которых сказаны самые страшные вещи, в отдельности - о существовании специальной группы в МВД, которая может исполнять такие заказы на убийство, это опровергнуть становится уже довольно-таки трудно.
И. МЕРКУЛОВА - У нас уже приходят вопросы на пейджер. Собственно, это связано с тем, как будут развиваться события. Вот Марина, например, считает, что украинская оппозиция имеет почерк югославской. Как вам кажется?
Т. ЧЕРНОВИЛ - Действительно, в Украине все полностью пошло по югославскому варианту, я думаю, что это очень хорошо. При том, что в Югославии все-таки было много и оружия, и напряжения народа, который был уже готов и к боевым, более решительным, сильным действиям. На Украине все-таки атмосфера мягче, но оппозиция сумела-таки организоваться. Во-первых, это создание Форума национального спасения, который объединил практически всю оппозицию. Во-вторых, оппозиция начала работать технологично, начала использовать нормальные и пиаровские, и политические технологии, которые дают надежду, что все-таки в Украине произойдут изменения, что у нас будет демократия, а не тоталитарный режим.
И. МЕРКУЛОВА - Вы не боитесь, что события выйдут из-под контроля?
М. ГОНГАДЗЕ - Можно, я скажу? Моя позиция такова: я вообще боюсь революций, никогда не была революционером, и у меня 2 детей, за которых я тоже очень сильно боюсь. И оказавшись в эпицентре как бы этих событий, для меня это просто такое состояние ужаса постоянного, как бы неоконченного. И сейчас я считаю самым важным - это определить и действительно сделать объективное расследование. Конечно, это очень сложно сделать, потому что самые высшие должностные лица должны быть обвинены как бы в преступлении. Но нужно независимое расследование. Может быть, иностранные эксперты, может быть, иностранная помощь в расследовании криминальных дел, которая как бы... Изменение руководства следственных групп и изменение руководства силовых министерств и приобщение к расследованию иностранной помощи, может быть, в данном случае, в криминальном расследовании, может привести к какому-то результату в этом деле. И я считаю, что в принципе все действия должны быть в правовом поле Украины, и первое, что нужно сейчас сделать - это подписать закон о следственных комиссиях Верховного совета. Второе - принять закон о независимом прокуроре. Это две вещи, которые, может быть, каким-то образом повлияют на ход расследования, потому что для меня самое важное - это, найти, узнать, где мой муж, если это его тело - сделать все, что нужно по-человечески сделать с этим телом, а все остальные вещи - это уже как бы дело расследования. И я считаю, что вот без иностранной помощи и без этих законов мы не сможем этого сделать.
А. ЖИР - Я хочу добавить, что сегодня главный лозунг оппозиции у нас - это не оружие, не какие-то массовые беспорядки. Главный лозунг оппозиции сегодня - правды! Мы хотим знать правду о теле таращанском, мы хотим знать правду в отношении кассет, которые озвучены. Я думаю, что вы знаете хорошо, что по настоянию временной следственной комиссии, по решению парламента Украины, Совет Европы рассмотрел ситуацию, которая сложилась в Европе, Совет Европы откликнулся и с пониманием отнесся ко всем проблемам, которые есть сегодня в Украине. Я думаю, что вы знаете, что Совет Европы принял решение провести независимую экспертизу - это главная наша цель, чтобы не было голословных обвинений, не было голословных каких-то нагнетаний ситуации. И мы надеемся, что так нас заверяют представители Совета Европы, что в середине марта мы будем иметь результаты экспертизы, и уже после этого будут делаться окончательные выводы. И я хотел бы сказать, что мы благодарны и российской стороне за оказанную помощь именно в проведении генетической экспертизы найденного тела. И именно благодаря помощи наших друзей из России, мы имеем сегодня уже конкретные факты, которые дают нам основание смотреть на дальнейшее развитие событий. Еще раз хочу сказать, мы не настроены на революцию. Мы хотим через правду выйти на нормальные оценки всей ситуации.
И. МЕРКУЛОВА Но, тем не менее, акции оппозиции, которые проходят на Украине, они ведь проходят под лозунгом "Украина без Кучмы".
Т. ЧЕРНОВИЛ - Действуют две отдельные акции: одна - "Украина без Кучмы", вторая акция - "Правды!", и они обе, эти акции, могут довольно-таки хорошо себя взаимодополнять. Еще раз хочу на этом остановиться - мы рассматриваем югославский вариант не как вооруженный конфликт, а как предвыборную атмосферу, когда, казалось бы, нерушимый режим Милошевича вынужден был отступить, и отступить практически бескровно. Вот это - главная цель оппозиции.
И. МЕРКУЛОВА - Да, пожалуйста, Евгений.
Е. ГЛЕБОВИЦКИЙ - Тут есть несколько аспектов в этом деле. Естественно, есть уголовный аспект, когда просто надо расследовать факт исчезновения, и есть последствия вот этого именно нерасследования уголовного дела конкретного, которое отобразилось в политической жизни. И это совершенно важнейший момент с точки зрения украинской государственности, потому что, во-первых, стоит вопрос в принципе о возможности существования нормальной, в европейском понимании слова, политической оппозиции в Украине, сможет ли она сформироваться. Во-вторых, очень важный момент состоит тоже в том, что весь этот кризис под очень пристальным вниманием, наблюдением со стороны Европы, европейские структуры находятся. Соответственно, сейчас в Украине практически происходит балансировка на тонком льду. Или Украина сможет доказать свою приверженность западным идеям демократии, или Украина, грубо говоря, пойдет по российскому сценарию установления жесткого контроля над СМИ, установления прикрытого фиговым листком демократии более авторитарного режима. И естественно, что сейчас, именно в этот момент, ближайший, скажем, год, поскольку этот кризис - это долгоиграющий кризис, будет решаться, каким образом будут развиваться события в Украине, по какой модели она пойдет. Будет ли это Латинская Америка, будет ли это Беларусь, будет ли это Италия, будет ли это западно-европейский путь развития. Все это очень важно. Или какой-то эфемерный такой украинский путь, но, в любом случае, на протяжении этого года мы получим ответ.
И. МЕРКУЛОВА - Какое место в будущей Украине вы уделяете России? Здесь вопрос к лидеру "Народного Руха" Тарасу Черновилу: "Как вы относитесь к объединению с Россией? Очевидно, вы сейчас не поменяли своего мнения на этот счет?"
Т. ЧЕРНОВИЛ - Одно из величайших достижений последнего десятилетия - это все-таки то, что на карте мира появились 2 отдельных независимых государства: Украина и Россия. Но, конечно же, ни в каком случае нельзя допустить, чтобы отношения между этими государствами обострились, чтобы возникла вот эта ментальная стена взаимоотношений, психологического противостояния. И сегодня, кстати, очень от России как раз зависит, как пойдут дальше дела на Украине, какой политический климат и, в конец концов, даже какой политический режим у нас установится. Дело в том, что украинское высшее руководство сегодня абсолютно манипулируемо высшей властью России. То, что произошло в Днепропетровске во время визита Путина в Украину, мне кажется, это элемент, который в украинском законодательстве можно характеризовать по статье "Государственная измена" - то, что сделал президент Украины. Это практически ситуация, когда украинский президент себя чувствует неуверенно и шукает помощи, где угодно, это сдача самых главный стратегических объектов России на абсолютно невыгодных для государства условиях. Вот таких отношений между Украиной и Россией мы, конечно же, не хотим. А партнерские нормальные отношения, я думаю, будут развиваться.
И. МЕРКУЛОВА - Александр?
А. ЖИР - Я хочу, что сказать? Мы с Тарасом - представители одной фракции в парламенте, и мы настроены на развитие дружеских отношений. Хочу еще раз сказать о том, что в Украине доминирует все-таки понимание того, что наши отношения должны строится на взаимовыгодных условиях. Мы еще раз хотим сказать, что взаимовыгодных, и, упаси Боже, мы не хотим быть младше или кого-то унижать сами. Поэтому, еще раз подчеркиваю, что доминирующее настроение и в парламенте, и среди правых сил в Украине - это направление на развитие взаимовыгодных отношений, и никаких иных.
И. МЕРКУЛОВА - Как парламент будет реагировать или не будет реагировать на арест Юлии Тимошенко?
А. ЖИР - Хочу сказать, что об аресте Юлии Тимошенко мы узнали, буквально уже находясь в поезде, когда выезжали в Москву, поэтому сейчас дать оценку действиям Генпрокуратуры мы полностью не можем. Но мы хотим сразу сказать, что мы хотим знать - это за действия в период работы в парламенте, в правительстве или в период ее пребывания в бизнесе? Т.е. мы хотим, чтобы четко были расставлены акценты, чтобы не было никаких сомнений, и не было, что этот арест - он есть как политическое действие, а не правовое. Этого мы не хотим. И еще раз мы хотим, и об этом будет... Естественно, парламент будет рассматривать вопрос и об аресте Юлии Тимошенко, но мы хотим одного - чтобы это не было как политическая расправа за ее деятельность в кабинете министров. А эта деятельность, естественно, была положительной, и это сегодня есть факт, который налицо, и все об этом знают.
И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от нашего слушателя: "Не кажется ли вам, что оппозиция использовала вот эту историю с исчезновением Гонгадзе для преследования своих политических целей?" - ну, для того, чтобы добиться отставки президента?
М. ГОНГАДЗЕ - Я два слова буквально скажу, потому что в принципе, наверное, это вопрос не ко мне, но мне кажется, что вина о том, что происходит в Украине, как раз лежит на следственной группе, на Генпрокуратуре, потому что только их бездействие, только их плохое расследование привело к таким действиям оппозиции, потому что действительно, люди хотят честного расследования. И люди хотят знать, что случилось с человеком, который был очень известен в Украине, и влиял на политическую ситуацию на Украине. И это проблема только тех людей, которые вели это расследование. Вот и все. Это не вина оппозиции. И то, что сейчас делает оппозиция, конечно, уже очень сложно контролировать...И преследуют ли они свои цели или преследуют они как бы цели все-таки расследования - это уже настолько смешалось, что очень сложно об этом говорить, и говорить о том, кто какие цели преследует.
Т. ЧЕРНОВИЛ - В любом случае, манипулировать судьбой человека, исчезнувшего человека, судьбой его семьи - это абсолютно недопустимо. И, по-моему, один из плюсов сегодняшней объединенной оппозиции, Форума национального спасения - это то, что мы стараемся как можно реже использовать имя Георгия Гонгадзе в чисто политических целях. Мы настаиваем, чтобы было проведено абсолютно всестороннее и честное расследование. Только в этом направлении. Кстати, я хочу сказать, что если бы вот такие же самые акции, как сейчас после исчезновения Георгия Гонгадзе, прошли после того, как был убит харизматический лидер украинской оппозиции Вячеслав Черновил...
И. МЕРКУЛОВА - Ваш отец.
Т. ЧЕРНОВИЛ - Да, если бы тогда все так сделано было бы, я думаю, Георгий Гонгадзе сегодня был бы жив, как и десятки других, уничтоженных опозиционных журналистов, политиков, бизнесменов.
И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ.
И. МЕРКУЛОВА - Эти 5 минут мы посвятим нашим радиослушателям. 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы" - это наш пейджер и 203-19-22 - эфирный телефон. У нас есть звонки. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Катя. Расскажите, вот как вы считаете, какие мотивы исчезновения журналиста, и поконкретнее, какая причина смерти?
М. ГОНГАДЗЕ - Дело в том, что именно эти вопросы как раз задаем все себе сами, и нет на них ответов. Ни о мотивах преступления, ни о причинах смерти следствие не говорит. И как бы даже больше - они говорят, что это невозможно установить.
А. ЖИР - Я хочу сказать, что сегодня как раз один из главных вопросов - причина, скажем, смерти того человека, труп которого найден в Тараще. Мы до сих пор не имеем экспертизы прокуратуры, и это вообще вопрос, который непонятен абсолютно всем. И я бы не спешил с этим. Сегодня много есть спекуляций, домыслов, они сегодня недопустимы. Только после того, как мы дадим четкий ответ - да, это тело принадлежит или не принадлежит, да, это записи, которые есть факт или это фальшивка, после этого будем говорить и давать ответ на вопрос, который ставит радиослушатель.
Е. ГЛЕБОВИЦКИЙ - Если говорить о мотивах к исчезновению журналиста, то, скажем, мотивов может быть много. Георгий был человеком, который был на виду, и в принципе, он часто наступал на мозоли власть имущим. Очень много было людей недовольно его работой. В то же время, скажем, сейчас пока нет результатов независимого расследования, мы не можем утверждать, что это дело рук определенных силовиков или это дело рук самых высоких должностных чиновников украинских. В то же время мы можем совершенно точно утверждать, что украинская власть делает все для того, чтобы независимого расследования не было, в том числе, и в информационной среде. Потому что постоянно, скажем, очень многие журналисты, которые занимаются этим вопросом, они постоянно получают совершенно различные ЦУ по поводу того, как надо освещать эти события.
И. МЕРКУЛОВА - Кстати, вот, вопрос от Светланы: "Разделял ли Гонгадзе взгляды "Народного Руха"?"
Т. ЧЕРНОВИЛ - Он с самого начала, с образования "Народного Руха" был членом этой партии. Потом в определенное время он все-таки уже в "Рухе" не перерегистрировался, но знаете, когда "Рух" был на более таких, более радикальных позициях, эти взгляды совпадали. Ну, я бы сказал так, что Георгий Гонгадзе шел в том самом политическом ключе, в том самом направлении, но, может, на немного более радикальной, более ярко выраженной позиции.
И. МЕРКУЛОВА - Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Игорь. Вот вы говорите, что вы выступаете за равноправие отношений между Украиной и Россией. Как вы считаете, в настоящий момент эти отношения равноправны? Если не равноправные, то кто выигрывает от этого неравноправия, Россия или Украина?
Т. ЧЕРНОВИЛ - Я бы сказал, что отношения на сегодняшний день все-таки не равноправные, но сказать, что от этого выигрывает вся Россия или народ России, ну, это, наверное, все-таки будет преувеличение. От этого выигрывают определенные группы экономические и в России, и в самой Украине. Неравноправны мы ровно настолько, насколько нынешнее руководство Украины позволяет России взять верх как бы в этих интересах, в балансе интересов между Украиной и Россией.
А. ЖИР - Да, мы хотим, чтобы эти отношения были прозрачными и для россиян, и для украинцев. Хотя бы в вопросах поставки энергоносителей. Чтобы не возникало каких-то вопросов в России или в Украине, кто кому платит взятки, куда идут денежные потоки. Мы не хотим, чтобы это все происходило за контролем общественности. Вот за эти отношения, которые взаимовыгодны, мы и выступаем.
И. МЕРКУЛОВА - Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Марина. Я хотела вот что сказать. Вот то, что сейчас происходит на Украине, мне очень напоминает то, что было у нас 11 лет назад, когда очень разные силы объединялись против режима, который никого не устраивал. Поэтому у меня только одно пожелание - не повторяйте ошибок наших, российских демократов. Ошибок у нас было много, их надо просто изучить. Главное, не надейтесь ни на кого, кроме себя. Ни на сильного лидера, как вот мы понадеялись на Ельцина и получили кошмарный режим, ни на Запад - на Запад идти надо, но идти надо своими ногами, потому что Запад нам не поможет, ни нам, ни вам. Вот, из-за ориентации на Запад у нас в России полностью деградировала правозащита, превратилась в получение грантов и отписки, никому не нужные отчеты. Так что постарайтесь надеяться на свои силы.
М. ГОНГАДЗЕ - Я хочу сказать спасибо за женскую мудрость.
Т. ЧЕРНОВИЛ - А я добавлю, что мы фактически повторяем сегодня не тот путь, который Россия начинала 11 лет назад, но абсолютно идентичная ситуация тому, что у нас было 10-11 лет назад, когда образовывалось украинское государство. Так что нам снова нужно не повторить те ошибки, которые были сделаны тогда.
Е. ГЛЕБОВИЦКИЙ Это, в том числе, и совершенно важный вопрос свободы слова. Власть всегда настолько сильная, насколько слабая свободная пресса. Настолько, насколько пресса позволяет власти заниматься подковерными интригами и использовать свою власть в незаконных целях, настолько, насколько это может быть скрытым, настолько будет сильна власть и слаб народ.
А. ЖИР - Мне трудно что-то добавить. Я еще раз благодарен позвонившей радиослушательнице за действительно мудрые слова. И мы настроены только так, как она говорит.
И. МЕРКУЛОВА - Спасибо всем! Напоминаю, что в гостях у нас были Мирослава Гонгадзе, жена журналиста Георгия Гонгадзе, Тарас Черновил, депутат украинского парламента, лидер "Народного Руха", Александр Жир, член парламентской следственной комиссии и Евгений Глебовицкий, журналист украинского телеканала "1+1".