Проблемы выплаты долгов Парижскому клубу; перспектива принятия Думой поправок в бюджет на следущий год. - Михаил Задорнов - Интервью - 2001-02-14

14 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Задорнов, заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день!

М. ЗАДОРНОВ - Добрый день!

О. БЫЧКОВА - Итак, много непонятного в этих вещах: правительство должно срочно найти деньги, чтобы заплатить Парижскому клубу по долгам как минимум в 2001 году. Где их взять? Вот, по расчетам, которые я сегодня нашла в "Коммерсанте", бюджетная дыра, как утверждает "Коммерсант", более 6 млрд. долларов. Как говорит газета, это почти весь оборонный бюджет России и больше, чем бюджетный профицит прошлого года. Вопрос: где взять такие деньги?

М. ЗАДОРНОВ - Ну, о срочности вопрос не стоит. С точки зрения срочности как раз, скажем, февральский платеж правительство спокойно может осуществить, т.к. с прошлого года есть переходящий остаток на счетах Минфина, и как раз вопрос срочный можно закрыть за счет этого остатка. И, кстати говоря, это один из источников закрытия всей бюджетной дыры текущего года. Проблема именно в целом по году, т.к. вы абсолютно правы - есть финансовый разрыв в 6-6,5 млрд. долларов. Собственно говоря, о нем было известно еще в сентябре, когда только начал обсуждаться бюджет. С самого начала мы с моими коллегами говорили о том, что нет уверенности в том, что получим внешние займы и нет платежей Парижскому клубу. Правительство, правда, успокаивало нас, что не волнуйтесь, уважаемые депутаты, все будет нормально, мы эти проблемы решим. Прошел месяц, и выяснилось, что проблему переговоров с Парижским клубом правительство оказалось не в состоянии решить. 4 источника предлагает правительство для покрытия вот этого разрыва. Первое - остатки на счетах на 1 января, я уже о них сказал - это более миллиарда долларов. Второе - отказаться от запрета на приватизацию крупных объектов без санкции Думы, этот запрет установлен в законе о бюджете, и тем самым увеличить продажу государственной собственности, крупных объектов. Это тоже будет средство пополнения бюджета.

О. БЫЧКОВА - Извините, но пока условие, насколько я помню, таково, что Госдума может отказаться от этого запрета при условии, что правительство представляет полную программу приватизации.

М. ЗАДОРНОВ - На этот год. Т.к., грубо говоря, перечень объектов, которые правительство собирается продавать А там Дума посмотрит, насколько тот или иной объект целесообразно продавать в течение этого года, т.к., как вы сами понимаете, сейчас не самый благоприятный момент - фондовый рынок всего мира, и российский в том числе, находится на достаточно низком уровне, и многие справедливо считают, есть ли целесообразность продавать собственность, если можно через 2-3 года это сделать гораздо выгоднее для государства. Тем не менее, вот такую поправку об отмене вот этого запрета без согласования продавать государственную собственность правительство собирается внести в сегодняшнем законе, который мы сегодня должны получить из Белого дома.

О. БЫЧКОВА - Но правительство готово уже представить эту программу?

М. ЗАДОРНОВ - Правительство представит 2 документа. Первый - отмена вот этого ограничения в законе о бюджете, и новый закон о приватизации, который не предполагает в принципе согласования с парламентом списка продаваемых объектов по каждому году, а предполагает изменения в целом процедуры приватизации. И здесь роль парламента сужается до общего обсуждения принципов и способов приватизации государственной собственности.

О. БЫЧКОВА - И как Дума на это отреагирует?

М. ЗАДОРНОВ - Болезненно отреагирует, но это не самый болезненный момент для парламента. Давайте мы завершим перечисление, это как бы второй источник, помимо остатков. Третий источник - это увеличение внутренних заимствований примерно на 30 млрд. рублей - это еще миллиард долларов, и четвертое - отказ от той статьи, которая определяла распределение дополнительных доходов между долгом и платежами в экономику, скажем так, непроцентными расходами, и за счет этого увеличение платежей по долгу за счет дополнительных доходов бюджета. Вот 4 источника, 4 составные части того законодательства, которое правительство предлагает. Так вот, помимо приватизации, по которой будет наиболее острая дискуссия, уже абсолютно неприемлемым для парламента, это можно говорить твердо после 2 дней внутреннего обсуждения в Госдуме, абсолютно неприемлемо положение о том, что дополнительные доходы, которые были определены 120-ой статьей бюджета, о них забывается, статья отменяется, и остается только 27 млрд. рублей на индексацию зарплаты и денежного довольствия с 1 сентября, все остальное переправляется на долг. Вот эта поправка, такая лобовая, я абсолютно уверен, что она не пройдет и тем самым похоронит весь правительственный законопроект. Поэтому я думаю, что сейчас как раз, после вчерашнего заседания правительства, утром обсуждается вариант, не исключая, что будет предложен Госдумы какой-то все-таки более компромиссный вариант решения вопроса именно по этому четвертому источнику дополнительных доходов.

О. БЫЧКОВА - В чем источник этих компромиссов? Если говорить о компромиссах, значит, у правительства есть еще какие-то источники в бюджете, за счет которых можно было бы найти вот эти деньги. Где они?

М. ЗАДОРНОВ - Вы знаете, есть проблема вот чисто поиска денег, есть проблема политическая. На самом деле, экономически, с моей точки зрения, мы можем закрыть платежи Парижскому клубу и неполученные внешние займы, сохранив те самые 35 млрд. рублей непроцентных расходов на оборону, здравоохранение, образование, дорожный фонд - то, собственно, за что боролись депутаты и ради чего многие фракции поддержали бюджет. Почему мы можем закрыть? Тут 2 кратких штриха. Бюджет рассчитан из инфляции 12%. По итогам января инфляция составила 2,8% - почти 3% в месяц, а февральская инфляция по итогам 10 дней опережает январскую, т.е. в феврале инфляция составит более 3%. Т.е. это будет 6% за 2 месяца. Очевидно, что все планы по инфляции просто летят в пропасть. Ясно, что она будет, по крайней мере, близка к уровню прошлого года, когда она составила 20%. Что значит разрыв такой между планом и фактом? Это значит, что все инфляционные доходы, т.е. цены поднимаются, но поднимается и соответственно налоговая база, это будет в номинальном выражении большие доходы, те самые дополнительные доходы, которые, по существу, можно использовать по платежам на долг. И правительственная оценка этих доходов в 108 млрд. рублей у меня, например, вызывает только улыбку. Ясно, что их будет гораздо больше только вот по этому инфляционному фактору. Второе - бюджет рассчитан, как известно, исходя из цены на нефть 21 доллар за баррель, наша, экспортная нефть. Январь и февраль уже по существу прошли, 2 месяца. Средняя цена на нефть в эти 2 месяца составила 25-26 долларов за баррель. Вот вам еще те дополнительные доходы, которые сейчас можно вполне четко оценить. Мораль здесь очень простая - дополнительных доходов по итогам этого года будет существенно больше, чем сейчас об этом говорит правительство. И в рамках этого перераспределения вполне можно сохранить и увеличение непроцентных расходов, о котором собственно сейчас столько говорится и ломается столько копий. Кроме того, я не могу, может быть, все перечислять, есть определенные резервы у правительства, которыми оно может распоряжаться, закрывая источники финансирования бюджета и без, собственно говоря, налоговых поступлений.

О. БЫЧКОВА - Вы говорите, что в Госдуме ждут другой вариант этих поправок.

М. ЗАДОРНОВ - В Госдуме ждут сегодня закона. Вчера мой коллега Александр Жуков на правительстве заявил определенную позицию. Она сводится примерно к следующему: если из закона убираются вот эти вот 35 млрд. тех расходов дополнительных, которые уже распределены в ходе обсуждения бюджета, этот вариант закона не поддержат в первом чтении Дума, это достаточно очевидно. Поэтому суть компромисса может быть в том, что в статье дополнительные доходы включается сразу несколько направлений - вот эти вот 35 млрд. рублей, дополнительные процентные расходы, т.е. расходы на обслуживание долга, именно процентов по долгу, которые необходимо включить в закон, и индексация, естественно, денежного довольствия и зарплаты, что предусматривал бюджет. И все это включается в одну статью, а потом определяется порядок, по которому все эти 3 направления, нет среди них такого, которое идет первоочередное, все эти 3 направления финансируются. Правительство берет на себя такое обязательство, Дума это поддерживает. Вот, я думаю, что все обсуждение будет вестись в рамках поиска компромисса примерно в этом ключе - в том, что сохраняются 3 направления использования дополнительных доходов. Пропорции, механизм - это то, что можно обсуждать. И, конечно, Дума будет анализировать реальные, возможные источники дополнительных доходов, т.к. пока все, что мы оценивали в сентябре только при поступлении бюджета, а именно макроэкономичсекие параметры и возможный уровень доходов 2000 года и 2001-го, оправдываются именно наши прогнозы, а не то, что говорило изначально правительство.

О. БЫЧКОВА - Все-таки вот этот вот пункт споров о приватизации, и о новом законе о приватизации, и о новом перечне объектов - он остается или выводится из обсуждения?

М. ЗАДОРНОВ Он, безусловно, будет представлен в законе. Но я думаю, что при всем негативном отношении части Думы, прежде всего, левых фракций, к этой поправке, она имеет шанс быть поддержанной Госдумой.

О. БЫЧКОВА - Наш пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Есть также телефон прямого эфира, который будет работать после 12:30 - 203-19-22. Единственная просьба, все сообщения подписывать. Анонимные вопросы я задавать не буду. У нас есть вопрос, который пришел через Интернет от Леонида Потапова: "Напомните, на какие цели СССР и Россия брали кредиты у стран, входящих в Парижский клуб? И насколько эффективно страна распорядилась этими деньгами? Почему получилось так, что эти деньги не принесли прибыли, из которых мы могли бы вернуть деньги? На более низком уровне - в коммерческих структурах - для получения кредитов необходимо предоставить бизнес-план и доказать, что будет прибыль, из которой будут возвращены деньги".

М. ЗАДОРНОВ - Это очень легко напомнить москвичам. Если вы помните, как в 1989-1990 году мы на предприятиях получали заказы или талоны на приобретение, например, сапог "Саламандра" или финского плаща, или пальто для вашей жены, или стиральный порошок, который тогда был в дефиците - вот, собственно, на это и пошла значительная часть тех кредитов, которые брал СССР. Попросту говоря, они были проедены или проношены людьми. Не о какой прибыли речь и не шла. Российское правительство собственно у Парижского клуба брало деньги тоже только в 2 случаях. Первое - также затыкались просто дырки в бюджете, т.е. было несколько кредитов, которые брались просто на финансирование кассового разрыва в бюджете. Ну, на зарплаты, денежное довольствие, т.е. тоже на проедание. Часть поставок шла именно оборудованием. Но, правда, принцип отборов этих кредитов тоже были таковым, что, экспертно оценю, могу сказать, что только половина их воплотилась в реальные предприятия, которые сейчас приносят прибыль государству.

О. БЫЧКОВА - Мы вернемся в эфир после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Вновь в эфире Михаил Задорнов. Несколько минут назад мы остановились на теме долга Парижскому клубу и его происхождения - этот вопрос задал нам слушатель через Интернет. Но ведь Парижский клуб - это не единственные кредиторы, которые есть у России на сегодня.

М. ЗАДОРНОВ - В том-то и дело. Россия, напомню, платила последние годы очень четко свой собственный российский долг - он составляет где-то около 1/3 суммарного долга РФ, принятого ей, а вот 2/3 - это как раз долг СССР. По нему платилась только часть процентов, на остальное была предоставлена отсрочка, несколько раз этот долг реструктурировался. И проблема сегодня сводится не только к дополнительным расходам в бюджете или дополнительным доходам. Это, хотя на самом деле, проблема и важная, но частная. Проблема имеет как временной характер, так и, к сожалению, более широкий список кредиторов. Поэтому 2001 год - это еще цветочки, а ягодки - это 2003, 2005, 2007 год, когда, скажем, в 2003 году мы должны платить 18,7 млрд. долларов против 14 в этом году, даже при всех выплатах Парижскому клубу. А ситуация может для нас существенно измениться с точки зрения цен на нефть или общей конъюнктуры мировых рынков. Тогда будут пики. И второе - чем опасна нерешенность проблемы? Вот сейчас все так просто говорят - да, вот мы сейчас заплатим, у нас есть деньги, все замечательно, это очень хорошо, благородно и правильно, кредитный рейтинг страны повышает. Это действительно все хорошо и замечательно, только надо помнить, что Парижский клуб - это только около 1/3 всего долга бывшего СССР. Есть страны, которые не входят в Парижский клуб - есть страны СЭВ, которым мы должны уже по оформленным нами соглашениям 14, 5 млрд. долларов...

О. БЫЧКОВА - Извините, я перебью Вас, вот вопрос сразу на пейджер от Марины Андреевны: "Сколько мы всего должны денег Парижскому клубу?" - и вообще всего?

М. ЗАДОРНОВ - Парижскому клубу мы должны около 40 млрд. долларов. Весь долг СССР с процентами сейчас порядка 105 млрд. долларов. Помимо Парижского клуба, это Лондонский клуб, но который был реструктурирован в прошлом году, и осталось примерно 22 млрд. долларов, это долг странам - бывшим членам СЭВ - 14,5 млрд. как я уже сказал, и есть еще примерно 4 млрд. долларов долга странам, но не входящим в Парижский клуб. И теперь посмотрите, что будет. Они пока не предъявляли своих требований, т.к. мы реструктурировали долг Парижскому клубу. Сейчас мы начнем платить в полном объеме Парижскому клубу. Согласитесь, что эти кредиторы вряд ли будут сидеть и спокойно ждать, что мы будем платить одному из кредиторов, а про другого забудем. Я уверен, что в течение этого года нам и страны бывшие СЭВ, и другие страны, которым мы должны, они скажут - ребята, вы начали платить в полном объеме Парижскому клубу, где наша часть долга? Таким образом, в этом году выпускается джин из бутылки. И этот джин будет душить нашу экономику не только в этом году, но и в следующие годы. И боюсь, что так просто нам это дело не пройдет. Поэтому мораль ситуации - она гораздо более среднесрочная и сложная. И решать проблему долга, которую, к сожалению, правительство не смогло решить в чрезвычайно благоприятном 2000 году, нам все равно придется в принципе, а не просто вот такими разовыми выплатами. А принцип - это значит, все-таки реструктуризация всего долга, не только Парижскому клубу, но и всего бывшего долга СССР, хотя бы на условиях Лондонского клуба кредиторов.

О. БЫЧКОВА - 203-19-2 - телефон нашего прямого эфира. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Игорь. У меня 2 коротких вопроса. Во-первых, какие процентные ставки при обслуживании Парижского клуба? И во сколько обходится один год обслуживания долгов?

М. ЗАДОРНОВ - Можно я сразу на первый отвечу? С разными странами - разные соглашения. Но в целом это от 3% до 5,5%

СЛУШАТЕЛЬ - И второй вопрос - если возможно перекредитоваться на открытом рынке на Западе, и в какой процент это можно было бы сделать?

М. ЗАДОРНОВ - К сожалению, такой возможности сегодня нет, т.к. цена тех облигаций, которые сейчас котируются на рынке, доходность по ним колеблется от 13% до 16% годовых. Соответственно, примерно такой же, скажем, по нижнему уровню - 13%, будет цена сегодняшних заимствований. Поэтому, как вы сами понимаете, какой смысл менять шило на мыло, когда по новым заимствованиям мы будем иметь ставку в 2,5 раза выше, чем по существующем уже договоренностям с Парижским клубом.

О. БЫЧКОВА - Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Дмитрий Смирнов. Скажите, сколько стоит госсобственность за рубежом, не принадлежащая МИДу? Некоторое время назад газета "Новый Петербург" называла цифру в 1,5 триллиона долларов, и якобы только у Центробанка собственность на 400 млрд. Можно ли этому верить, какие реальности?

М. ЗАДОРНОВ - Ну, это сказки, конечно, потому что валютные резервы Центробанка, которые он размещает, в том числе, конечно, за рубежом в ценных бумагах, они составляют на сегодняшний день 30 млрд. долларов. Вот это то, что имеет ЦБ реально. Плюс доля в росзагранбанках т.н. - банках российских за границей, но это существенно меньшая на порядок сумма их имущества. Что имеет страна в виде посольств, зданий, ТАСС, РИА "Новости", другой собственности, на самом деле, никто не знает, и все эти оценки сугубо экспертные. Многочисленные поручения Мингосимуществу, Управлению делами президента так и не привели к составлению всего реестра собственности. Но по балансу это оценивается порядка 4,5-5 млрд. долларов в сумме, т.е. это, к сожалению, не рыночная стоимость, а именно вот как бы по бухгалтерским книгам, по балансу проходит эта стоимость. Это заниженная оценка, безусловно, но опять-таки, как вы видите, это в любом случае суммы, несопоставимые с размером всего долга, который, напомню, сейчас составляет на 1 января 2001 года 148 млрд. долларов.

О. БЫЧКОВА - Вопрос с пейджера от Александры: "Имеет ли право Центробанк отказать правительству в предоставлении займа?"

М. ЗАДОРНОВ - Здесь все очень просто. Есть прямой запрет на кредитование Центробанком правительства, если такая норма не заложена в законе о бюджете. Если правительство предложит такой кредит депутатам, то депутаты, конечно, с радостью согласятся, т.к. это самый простой выход из ситуации, хотя и влекущий негативные последствия в будущем в виде инфляции. Но я уверен, что правительство не предложит такого способа покрытия разрыва в бюджете, и об этом источнике мы спокойно можем забыть.

О. БЫЧКОВА - Кстати, закончила свою работу над поправками рабочая группа, которая занимается законопроектом о Центробанке.

М. ЗАДОРНОВ - Да, вчера было последнее заседание рабочей группы, которая готовит поправки к Центробанку. На очереди заседание 2 комитетов, и затем Госдумы. И здесь достаточно серьезные изменения вносятся в закон о ЦБ. Прошли ряд поправок президента, которые серьезно ограничивают просто его статус и возможность распоряжаться имуществом. Хотя, я думаю, что на комитетах развернется еще острая дискуссия. Возможно, ряд этих позиций будет уточняться на уже заседании банковского и бюджетного комитетов Госдумы. Ну, есть еще одна у нас новость - вчера, помимо рабочей группы, был, наконец, подписан договор между аудиторами ЦБ по годовому отчету за прошлый год и Центробанком. Так что аудиторы, они в полном объеме теперь приступают к аудиту Центробанка по балансу, по годовому отчету за прошлый год.

О. БЫЧКОВА - Спасибо за новости. У нас есть минута, чтобы послушать еще один вопрос и еще один ответ. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Дмитрий. Я понимаю, что долги надо платить, но надо не в таких пропорциях, как хочет правительство наше!

М. ЗАДОРНОВ - К сожалению, не правительство наше хочет - хотят кредиторы. Правительство не смогло договориться с ними иначе. Поэтому платить нам в этом году придется, это уже сейчас очевидно. Проблема в том, что все равно придется договариваться с кредиторами, видимо, уже в следующем году.

О. БЫЧКОВА - Михаил Задорнов, зампред комитета Госдумы по бюджету и налогам был в нашем эфире.