Возможность возврата к практике рассмотрения анонимок органами госбезопасности - Лев Пономарев - Интервью - 2001-02-13

13 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Пономарев - председатель движения "За права человека".

Эфир ведет Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Лев Александрович, здравствуйте. Речь пойдет о теме сегодняшнего дня, которая всех встревожила. Речь идет о возможности возврата к практике рассмотрения анонимок государственными органами. Большое Вам спасибо за то, что Вы принесли "Российскую газету" от 3 февраля, поскольку сегодня все опираются на некие комментарии уже в сегодняшних газетах, в частности в газете "Сегодня". А в "Российской газете" от 3 февраля действительно опубликован замечательный документ, инструкция о порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан в органы ФСБ. Там существует совершенно изумительная сноска о том, что анонимные сообщения, в которых содержатся признаки подготавливаемого, совершаемого или совершенного противоправного деяния, а также сведения о лицах, его подготавливающих, совершающих или совершивших, направляются для проверки в соответствующие подразделения органов безопасности, либо по подследственности. Лев Александрович, стоит ли пугаться этой маленькой поправки?

Л. ПОНОМАРЕВ - Во-первых, я хочу сказать, что это нарушает законодательство РФ. Поэтому каждой инструкции, которая нарушает закон, следует пугаться. Здесь можно по-другому поставить вопрос. Может быть, это какая-то мелочь, мало ли, еще законодательство не улажено, и есть такие наивные люди, которые говорят: "человек боится сказать, но он же должен сообщить о преступнике, конечно, надо дать ему возможность". Есть такие наивные люди. Я должен ответить этим наивным людям, что, вообще говоря, такое предусмотрено законодательством. Есть закон об оперативно-розыскной деятельности, который гарантирует свидетелю или человеку, который поставляет информацию, безопасность. Это государство гарантирует. Но при этом будет четко зафиксировано в государственных органах, которые гарантируют безопасность, что человек сказал. И этот человек несет ответственность перед законом за то, что сказал, клевета это, не клевета. И таким образом, предупреждаются возможные преступления, которые таким образом совершаются, когда человек клевещет, сводит счеты и т.д. Поэтому это все есть в законодательстве. Патрушев, который подписал эту инструкцию, наверное, знает о том, что, вообще говоря, государство предусматривает такого рода сообщения в рамках закона. Для чего сделана эта инструкция, надо задуматься. Для меня совершенно очевидно: когда люди не умеют работать, не умеют собирать доказательства, не умеют (следственные органы того же ФСБ) профессионально собирать факты и доказывать в суде преступления, то им нужен некоторый упрощенный механизм сбора компромата и т.д. Эта инструкция нужна им, следственным работникам ФСБ, для того чтобы быстрее, оперативно рассматривать дела. При этом необязательно быть профессиональным человеком и добывать профессиональные факты и доказывать в суде. Открывается "ящик Пандоры". И не зря в газете "Сегодня", ссылаясь на пресс-службу ФСБ, говорят, что количество сигналов у нас каждый год увеличивается. После такой инструкции, я вас уверяю, количество сигналов увеличится в десятки раз. Поэтому ФСБ будет хорошо работать, будут люди получать премии, будут арестовывать все больше и больше людей. А мы знаем, к чему это у нас в России может привести. Это приведет, я не боюсь этого слова, к 37 году. Хотя я никогда не отличался тем, что меня кто-то обвинял, что я человек, который все время кричит "держи вора".

П. ЖУРАВЛЕВ - Панические настроения.

Л. ПОНОМАРЕВ - Мне никогда не были свойственны панические настроения. Более того, я уверен, что мы это безобразие прекратим. "Мы" - я имею в виду гражданское общество. Я должен сказать, что уже сегодня наши юристы пишут жалобы в Верховный суд РФ. Мы это обжалуем.

П. ЖУРАВЛЕВ - "Наши" - Вы имеете в виду..?

Л. ПОНОМАРЕВ - Моей организации, движения "За права человека". Я уже проконсультировался с юристами, и они пишут жалобы, мы обратимся.

П. ЖУРАВЛЕВ - Лев Александрович, Вы сказали, что увеличится количество арестов. Но ведь, если подходить строго к тому, что написано в этой самой инструкции, ну, да, сообщение, но ведь это не значит, что человеку сразу подписывают приговор?

Л. ПОНОМАРЕВ - Нет, конечно. Но у нас в Советском Союзе еще сложилась такая практика, что тот, кто сидит, должен сидеть. К сожалению, эта практика ретранслируется сейчас в наше время. Если человеку до рассмотрения суда была вменена мера пресечения, он находился под стражей, то суд практически очень часто почти автоматически дает ему санкцию, чтобы он остался там сидеть. В лучшем случае мы можем добиться только того, чтобы его хотя он невиновен, все обстоятельства говорят, что человек невиновен, следствие велось безобразно, но он уже отсидел там год, и ему вменяют какую-нибудь статью, более слабую, которая то время, что он отсидел все-таки он виновен. Ему дают статью, чтобы отработать то время, которое следователи сами потратили, и сами виноваты, они не доказали его вину. То есть он виновен на тот год, который сидел под следствием. Так и здесь будет. Будут тысячи, десятки тысяч людей сидеть под следствием. Может быть, в суде это все развалится. Но они будут сидеть, будет стук, кто-то стукнет, потом будет санкция на арест, следствие, а потом в суде это все развалится. Вполне возможно, но люди отсидят свое.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть главное - посадить за решетку, а дальше посмотрим? Так получается?

Л. ПОНОМАРЕВ - Да, примерно так. А так все работают, даже силовые структуры. Так работают все силовые структуры. Но опасность еще и в том, что и суды, к сожалению, работают по такому принципу, что когда человек спорит с государством, то, конечно, в первую очередь сам судья считает, что надо защищать государство, что государство всегда право. Это судьи, которые воспитывались в советское время, у них менталитет такой, как говорят. Судья не знает, что он всего лишь судья. А судья рассматривает две спорящие стороны с равным весом. Более того, если бы судья лучше читал Конституцию, то он знал бы, что он скорее должен думать о человеке, потому что права человека - главные две главы Конституции, а не права государства. Поэтому скорее судья должен думать о защите человека, а не государства. К сожалению, на практике это не так.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - Спасибо большущее, посыпались вопросы. Я сейчас один из них зачитаю. "А не кажется ли Вам, что принятие такой инструкции просто формальность, так как на практике для них не существует закона?"

Л. ПОНОМАРЕВ - К сожалению, такое пессимистическое отношение к действиям силовых структур оправдано. Но на самом деле, вообще говоря, если проявить настойчивость, то закон для них существует. Деятельность нашей правозащитной организации показывает, что если мы вцепимся в какую-либо проблему, то мы ее, как правило, разрешаем. В 90% случаев мы доказываем правоту и защищаем человека. Правда, если человека не убьют. У нас был такой случай, когда мы защищали предпринимателя, и, в конце концов, его застрелили. То есть мы живем в тяжелое время. Правоту человека, который задал этот вопрос, подтверждает наш съезд. Недавно мы провели всероссийский чрезвычайный съезд в защиту прав человека. Обратите внимание на слово "чрезвычайный", оно неслучайно появилось. Мы как раз обсуждали эту проблему, что силовые структуры сейчас берут общество за горло. Почти каждый день, открывая газету, мы можем найти такого рода инструкции, правила, может быть, проект закона, который вносится от имени правительства или от какой-то силовой структуры в Госдуму, который ущемляет права граждан. Прежде всего, права самых простых граждан. Потому что принято говорить: рядовые граждане. Не права президента, там все нормально, а права нас с вами. И силовики пробуют общество, как далеко они могут зайти. Это очень серьезная проблема. Поэтому мы и собрали всероссийский чрезвычайный съезд. Собрались около 500 делегатов со всей страны. И мы приняли ряд очень серьезных резолюций, мы объединяем свои усилия в борьбе за наши права. И это очень серьезная проблема.

И дело даже не в том, виноват в этом Путин или нет. Хотя я бы сказал, что виноват, потому что по Конституции Путин гарант прав человека, это его главная обязанность. Когда он клянется, он говорит несколько слов, прежде всего, слова о защите прав человека. И он должен был бы обратить внимание на этот беспредел, который фактически сейчас правоохранительные органы допускают. Но, может быть, просто он такой слабый президент, он ничего вокруг не видит, а я думаю, что, скорее всего, это так, тогда перед обществом стоит эта проблема. Силовики думают, что наш представитель стал президентом, это наш человек, это подполковник ФСБ, как хорошо известно, раз наш человек, то нам можно делать все, что угодно. И они пробуют это, они грубо нарушают закон. Совершенно очевидно, что Патрушев, который подписал эту инструкцию, должен быть уволен. Если бы был сильный президент, который стоит на страже закона, который говорит "диктат закона", он должен уволить Патрушева после такой инструкции. Но он этого не сделает, (я смотрю, Вы улыбаетесь). Наверное, не сделает. Значит, мы должны этого требовать. Мы должны обратиться в суд, мы это сделаем. Если Верховный суд побоится, значит, мы обратимся в Страсбургский суд. Мы потребуем от президента тоже, чтобы он обратил внимание на противозаконные действия главы ФСБ.

П. ЖУРАВЛЕВ - Наш слушатель Кирьянов: "А чего бояться этих постановлений и решений ФСБ нам, честным людям?"

Л. ПОНОМАРЕВ - Интересно. Хотел бы я знать, Кирьянов - он вообще просто такой абстрактный человек, ничем не занимается, или, вдруг, он, допустим, предприниматель, у которого есть проблемы со своими конкурентами. Я не знаю предпринимателей, у которых не было бы проблем. Вероятность того, что появится анонимный донос на господина Кирьянова, огромная. И так далее. Или должность какая-нибудь. Сейчас мы защищаем (мы - это правозащитное сообщество, не только наша организация) чиновника, который занимал приличный пост, у него все было благополучно, в МИДе. Господин Моисеев. Сейчас против него возбуждено дело по шпионажу, абсолютно на пустом месте, с огромным нарушением закона идет. В третий раз возвращают процесс к началу, причем нарушая законодательство РФ почти на каждом шагу. Он сидит там уже больше года. Благополучный господин Моисеев, который был начальником департамента МИДа. Я не знаю, кем работает господин Кирьянов. Такие же проблемы могут возникнуть у него. Либо по службе, либо по

П. ЖУРАВЛЕВ - Получается, спастись невозможно?

Л. ПОНОМАРЕВ - Я должен сказать, что опыт 37 года показывает, что попадают все слои населения под это. А причины бывают разные, под такого рода преследования могут попасть. Открывается "ящик Пандоры". Тем более, что такие традиции в нашем обществе, к сожалению, существуют. Поэтому, если дать удобренную почву, то ростки взойдут очень быстро.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александра: "Так получается, что защищают права мошенников и бандитов, которые разъезжают на "Мерседесах" и "Джипах". Я считаю, что принятые меры совершенно адекватны тому, что творится в стране. Я имею в виду Патрушева".

Л. ПОНОМАРЕВ - Дай бог, чтобы эта дама не попала в такую ситуацию. Я как раз не злобен, я бы хотела, чтобы она не попала. Но я думаю, что она не права.

П. ЖУРАВЛЕВ - Лев Александрович, еще один интересный и любопытный вопрос. Это вопрос-исключение. "А как быть с анонимными звонками о заложенной бомбе?"

Л. ПОНОМАРЕВ - Этот вопрос немножко в стороне лежит. Дело в том, что анонимный звонок о бомбе, как можно проанализировать те случаи, которые уже были, редко может быть использован для сведения счетов. Практически я даже не помню таких примеров. Я говорю о том, что просто будут жертвы этих анонимных доносов. С другой стороны, опасность гигантская обществу, людям, жизни. Поэтому, конечно, на анонимные звонки такого рода надо обращать внимание. Просто из всякого правила бывают исключение. Это то самое редкое исключение, когда необходима реакция на анонимные сообщения.

П. ЖУРАВЛЕВ - Лев Александрович, возвращаясь к Вашему мнению относительно удобренной почвы, а Вам не кажется, что Вы немножко сгущаете краски?

Л. ПОНОМАРЕВ - Конечно, я предполагаю, что удобрена почва. Это все имеет основания. Ведь это все было у нас в 37 году. Если бы этого не было, тогда можно было бы думать, что я сгущаю краски. До сих пор еще историки, специалисты по психологии думают, что же за наваждение было в 30-х годах, почему люди с таким сладострастием стучали друг на друга. Ведь это же все факты. Сейчас родственники жертв имеют возможность пойти в ФСБ и познакомиться с уголовным делом.

П. ЖУРАВЛЕВ - В архив?

Л. ПОНОМАРЕВ - Да. Я слышал десятки случаев, таких рассказов. Волосы дыбом встают, что они читают, с какими доносами они сталкиваются. Соседей, кого угодно. Имейте в виду, это даже не анонимные доносы. Они были вскрыты, там даже известно, кто. Там есть и анонимные. Они, когда читают, говорят: "сосед настучал", или они догадываются. Может аноним, но знают, кто, фактура есть. Но ведь это делалось со сладострастием. Спрашивается, изменилось ли у нас общество после 30-х годов, какие у нас основания, где у нас гарантия, что оно изменилась? Нету. А потом, самое главное, дело ведь не в этом. Главное в том, что у нас как бы провозглашено, что у нас правовое государство. Наш президент, которого мы выбрали преобладающим большинством голосов, публично сказал, что должна быть диктатура закона. Этой инструкцией самым грубым, я бы сказал, наглым образом нарушается диктатура закона. Я бы сказал, Патрушев сделал вызов президенту Путину. Это вызов министра Патрушева президенту Путину. Он грубо нарушил диктатуру закона. Вот вопрос к господину Путину, как он будет реагировать на эту наглость. Я должен сказать, что съезд, о котором я уже говорил, фиксировал как самую главную проблему сейчас в стране войну в Чечне, которая сейчас продолжается. Она создает некий фон для действий силовых структур. Если бы не было войны, то так бы нагло не действовали силовые структуры и ФСБ. Я в этом совершенно уверен. Я хочу воспользоваться возможность, сказать, что в четверг, 22 февраля, будет антивоенный митинг, он будет на Пушкинской площади напротив памятника Пушкину на другой стороне Тверской улицы в 17:30. я всех слушателей призываю присоединиться к этому митингу.

П. ЖУРАВЛЕВ - Тут есть вопросы, как с Вами связаться. Я думаю, что Вы ответите на этом митинге. Петрова задает вопрос: "Скажите пожалуйста, а за рубежом принимают анонимные сообщения о преступлениях?"

Л. ПОНОМАРЕВ - Я не очень знаком с этой зарубежной практикой. Как ко всякой зарубежной практике, я бы относился с большим вниманием, с учетом национальных традиций и т.д. К сожалению, я не юрист, поэтому сразу не могу ответить.

П. ЖУРАВЛЕВ - Галина говорит: "А если донести на соседей, то понятыми пригласят других соседей?"

Л. ПОНОМАРЕВ - Если будет анонимный донос, то Вы как бы вне этого процесса. Каких там пригласят понятых, я не знаю.

П. ЖУРАВЛЕВ - "Господин Пономарев боится того, что будет анонимный донос. После расследования все встанет на свои места. Они просто боятся расследования. Юрий Федорович".

Л. ПОНОМАРЕВ - Юрий Федорович, неужели Вы не читаете газеты, дорогой мой? Вы почитайте наши газеты, московские, не какие-нибудь зарубежные. Вы посмотрите, сколько там случаев несправедливых действий именно правоохранительных органов: милиции, ФСБ. Сплошь и рядом. Даже когда не узаконены анонимные системы, сплошь и рядом у нас идет превышение полномочий правоохранительных органов. Дело доходит до того, что москвичи, по-моему, больше боятся милиционеров, чем преступников сейчас. Поэтому ни в коем случае нельзя давать какие-то противоправные, противозаконные полномочия правоохранительным органам. Еще раз обращаю внимание, что существует закон, который тщательно прописывается. Десятки людей со званиями, степенями пишут кодексы, то есть систему законов, которые были бы связаны друг с другом. При этом учитываются разные варианты, для того чтобы общество было максимально защищено, чтобы Юрий Федорович был защищен максимально. Еще раз вам напомню, с чего я начинал. В рамках закона об оперативно-розыскной деятельности есть возможность сделать сообщение, которое фактически является анонимным. Но в том смысле, что никто не будет знать, кто сообщил. То есть будет защита того человека, который это сообщил. Вы будете защищены. Если Вы боитесь сообщить, но хотите, в рамках закона Вы это можете сделать. Но зато Вам не позволят оклеветать, Вы будете отвечать за клевету. Но анонимщик не будет отвечать за клевету. В этом и проблема.

П. ЖУРАВЛЕВ - Михаил говорит, что сейчас уже не 30-е годы, так стучать не будут, коммуналки кончились.

Л. ПОНОМАРЕВ - Но зато появились предприниматели.

П. ЖУРАВЛЕВ - Свято место пусто не бывает?

Л. ПОНОМАРЕВ - Конечно, конкуренция среди предпринимателей очень жесткая, мы хорошо это знаем.

П. ЖУРАВЛЕВ - "На милиционера, чиновника можно и нужно, в целях безопасности жаловаться анонимно", - считает Аня.

Л. ПОНОМАРЕВ - Это как бы наоборот получается. Фактически этот звонок подтвердил, что люди боятся государства, поэтому они хотят жаловаться анонимно на государство, люди не доверяют государству. А этой бумагой государство развязывает руки. Поэтому, я вас уверяю, что если анонимно будут жаловаться на чиновника, то чиновник, скорее всего, не пострадает. Он себя защитит, потому что у него есть внутренние рычаги, которые вы не знаете. А если анонимно будут жаловаться на гражданина, и чиновника это устроит, я вас уверяю, чиновник сделает так, чтобы анонимно пожаловались на соседа этого чиновника, допустим, может быть, из-за квартиры. Имейте в виду, коммуналки кончились, но можно присоединить соседнюю квартиру, и в этом смысле аппетиты у всех, по-моему, безграничны.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Лев Пономарев - председатель движения "За права человека".