Изменения в бюджете на 2001 год; предстоящий официальный визит К.Титова в Рим. - Константин Титов - Интервью - 2001-02-13
13 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Титов, губернатор Самарской области, глава комитета по бюджету Совета Федерации, лидер Российской партии социальной демократии.
Эфир ведет Петр Журавлев.
П.ЖУРАВЛЕВ: Разговор по всем трем нашим направлениям, я думаю, сегодня
К.ТИТОВ: Вы очень правильно отметили, самое главное, я думаю, это губернатор.
П.ЖУРАВЛЕВ: Разумеется, все-таки хозяин. Я все-таки хотел бы начать с Вашей работы в Совете Федерации, это сейчас самая злободневная тема. Правительство обсуждает злополучные уже, видимо, поправки в бюджет текущего года о перераспределении дополнительных доходов. Я напомню нашим слушателям, что значительная доля, если все получится, будет направлена на выплаты по внешним долгам, однако Дума уже вполне однозначно, большинство во всяком случае, высказалась против этого. Хотелось бы узнать, что думают в Совете Федерации.
К.ТИТОВ: Дума, конечно, очень политизированный орган, и по многим аспектам нашей жизни они исходят из политической ситуации, а надо исходить из конкретики. Во-первых, кто вычеркнул платежи по внешнему долгу из расходной части бюджета? Дума. И правительство здесь проявило, мне кажется, слабость. Не нужно было здесь соглашаться. А вторая позиция: мы должны очень четко понять, что если ты имеешь долги, то надо платить по долгам. И третья позиция. Такая вот обструкция правительству со стороны депутатов Государственной Думы не что иное, как желание сместить правительство. Но надо помнить о том, что все-таки есть еще и президент РФ. Наверно, мы должны очень четко понимать: если президент во время визита в Австрию сказал, что по долгам надо платить, мы должны тогда подумать, как это сделать, и сделать это лучше. Возможность платить есть, мы уже должны сегодня радоваться, что полтора месяца работы в новом году дает возможность определиться с дополнительными доходами. Можно говорить, что правильно определили доходы в бюджете, можно говорить, что неправильно, но факт тот, что сегодня есть дополнительные доходы. По закону мы их должны тратить через Государственную Думу часть на внешний или внутренний долг, часть на трансферты или дополнительную помощь субъектам федерации. Если мы должники, субъекты федерации определены по трансфертам в законе, пусть они получают то, что им положено получать. А то, что сегодня сверх доходов, конечно, нужно направить на погашение долга. И мне думается, правительство поступает совершенно верно в соответствии с законодательством. Оно идет в Государственную Думу, оно идет в законодательный орган и докладывает ему. Я думаю, то здесь надо договориться.
П.ЖУРАВЛЕВ: Если возможно, давайте вернемся в этой проблеме чуть-чуть назад. Не совсем, я думаю, всем понятно, что это такое дополнительные доходы, откуда они вообще взялись? Это что, изначально в бюджет при его принятии было вложено некое лукавство?
К.ТИТОВ: Лукавство всегда присутствует, потому что всем хочется иметь определенный люфт. И вот для этого и есть правительство, для этого и есть представительный и законодательный орган власти, контроль депутатов, контроль Счетный палаты за формированием доходной части бюджета и расходованием этих доходов со стороны правительства и расчеты прогнозные. Экономика наука вероятностная, и там четко предугадать никогда нельзя, все время этот люфт остается. Но сегодня давайте говорить, что мы живем не в плановой экономике, мы живем в ситуации рыночной экономики, и прогноз определяется совершенно другими эмпирическими формулами, не теми, которыми определялось это в плановой экономике. Вот например, предприятие имеет долги, оно банкротится, оно разваливается, и мы ничего от этого не получаем. С другой стороны, хозяин предприятия тоже чувствует, что он идет к банкротству, чувствует, что он плохо справляется с налоговой системой и не может платить налоги. Он продает эффективному собственнику это предприятие, мы с вами получаем доходы в бюджет по результатам сделки, но это же не было запланировано, правильно. Есть позиция цены на нефть, есть позиция цены на газовое топливо, есть позиция других международных контрактов, есть позиция таможенной защиты нашего производителя. Повышение таможенных пошлин на ввозимый сахар, на эти знаменитые "окорочка Буша" это толчок к развитию нашей экономики? Толчок. Но мы должны четко с вами спрогнозировать, когда предприниматель в России решится вложить деньги в сельское хозяйство. И вот сегодня такая политика правительства подвинула к тому, что начались вложения в сельское хозяйство. Но мы уже за счет таможенных позиций тоже получили дополнительный доход. Поэтому это взаимосвязанные субъекты, и не надо думать, что здесь кто-то кого-то обманывает. Хотя я еще раз подчеркиваю, что и депутатам хочется, чтобы доходов было больше, и правительству хочется, чтобы доходов было больше, но правительству хочется еще иметь, конечно, эту слабину. Во всем мире это постоянная работа.
П.ЖУРАВЛЕВ: То есть это гарантированная сумма на ошибку, получается?
К.ТИТОВ: С точки зрения экономики, 5% ошибки в таком прогнозе, как бюджет государства, вообще не считается ошибкой. А 5% от нашего бюджета достаточно серьезная сумма, несмотря на, будем говорить, скудный бюджет нашей державы.
-
П.ЖУРАВЛЕВ: Вопрос прислал наш слушатель Михаил: "Что это за долги такие? Ведь я же ни у кого ничего не занимал. Почему я должен расплачиваться? Ведь на меня повесили больше 1000 долларов. Кто брал кредиты, пусть лично отвечает за них".
К.ТИТОВ: Ответственность есть у каждого личная, и у каждого есть и своя позиция. Вот позиция "когда я не брал, с меня и взятки гладки" - это не гражданская позиция. Уважаемый Михаил участвовал в выборах депутатов Государственной Думы, участвовал в выборах президента РФ, у нас теперь уже два демократически избранных президента. Я не знаю возраста Михаила, но если он жил при социалистическом строе в социалистическом Советском Союзе, то там нас вообще не спрашивали. Поэтому это есть позиция разделения сфер деятельности. Поэтому если он не доверяет этой ситуации, он должен свое решение высказать на голосовании за депутатов, за правительство и т.д. Но мы приняли долги Советского Союза на себя, за счет этого мы получили всю собственность Советского Союза за рубежом. Мы приняли на себя еще ряд позиций ответственности. У нас были моменты, когда нам было очень трудно и нам помогали. Да, может быть, нам не нравилось, что мясом зарубежным, зарубежным сахаром, зарубежным растительным маслом были заполнены наши полки магазинов. Но мы ведь с вами получили после талонов, после всего - позицию товаров. Теперь надо выстраивать экономику для того, чтобы лучше работать, реструктуризацию экономики. На это тоже требуются деньги. Если говорить об этом, то все страны мира так или иначе живут в кредит, принимают внешние или внутренние долги и расплачиваются по ним. Потому что возникают те ситуации, о которых мы с вами прекрасно знаем. Я думаю, что ответственность гражданина проявляется как раз в том, чтобы понимать эти задачи. А если говорить вот так, то это к позиции изоляционизма ведет, и ничего хорошего из того, что я не брал и я не хочу платить, мы не получим. И второе, что я хочу сказать. Демократическое государство и Россия построены так, что, в принципе, вопрос задается один раз при выборе депутатов Государственной Думы, при выборе президента. Вот он доверился, значит, он должен теперь думать вместе с правительством, вместе с депутатами, как это сделать лучше. Я тоже не брал эти долги, Путин тоже не набирал эти долги, Касьянов тоже не набирал эти долги, Селезнев, он был корреспондентом "Комсомольской правды", он тоже не набирал эти долги. Поэтому что же нам теперь плюнуть на все обязательства? А это наши с вами обязательства.
П.ЖУРАВЛЕВ: Но ведь у государства есть обязательства перед собственными гражданами, в конце концов. Периодически в той же самой Государственной Думе всплывает этот несчастный "Урожай90", несколько месяцев назад обсуждались поправки, как выплачивать товарные кредиты начала 90-х годов. Может быть, на это отправить деньги?
К.ТИТОВ: Наверно, на это деньги отправлять не надо, надо сначала провести расследование. Точек зрения много, следствие и суд дадут окончательный ответ, и тогда мы с вами обоснованно по решению суда или по постановлению суда примем соответствующее грамотное решение. Если говорить расчетливо, то мы должны с вами понять. Давайте говорить так: есть неравенство в развитии регионов, и бюджет сегодня и помощь регионам предусматривают равномерное развитие государства, равномерное обеспечение каждого члена в соответствии с бюджетным возможностями страны. Сделало это правительство, сделал это Путин, это их обещание предвыборное, и это правильно. Хотя многие области - и Москва как субъект федерации, и Санкт-Петербург, и Самара мы пострадали от этого, у нас отняли доходы. Но мы считаем, выравнивание этой ситуации это правильно, это благо. Теперь посмотрите, как с пенсионной позиции выравнивается. Это же очень серьезная проблема. Да, Самарская область могла в счет собственного бюджета восполнять некоторые потери пенсионерам. Но сегодня ведь ситуацию пенсионный фонд, Зурабов, Путин выровняли. Поднимают минимальную пенсию, это тоже наши с вами доходы. Поэтому если наши с вами доходы растут, потому что мы считаем доходы и по категориям, и по стране, тогда мы должны быть приличными людьми. С долгами надо рассчитываться, не надо думать, что все только на долг. Развивается же страна, инвестируется, в том числе, в социальные аспекты жизни граждан.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вадим прислал крик души: "Сто раз слышал о собственности за границей, хоть бы кто-нибудь сказал, что она из себя представляет и сколько стоит!"
К.ТИТОВ: Пожалуйста, нет никаких проблем. Во-первых, Вы можете официально обратиться к депутату от своего округа, и он Вас проинформирует, предварительно сделав депутатский запрос в администрации президента. Есть управление, которое курирует позиции нашей собственности за рубежом. А чтобы было понятно, это консульские здания, это посольства, это территории посольств, это фонды, издания этих фондов - поэтому очень серьезная собственность за рубежом.
П.ЖУРАВЛЕВ: От денег к другой проблеме, тоже возникшей сейчас, и тоже это поправка в действующее законодательство. Тут уже вопрос к Вам как к губернатору. Предлагается заменить выборность губернаторов назначаемостью губернаторов. Как Вы к этому относитесь?
К.ТИТОВ: Я к этому отношусь отрицательно, я считаю, что это будет шаг назад в развитии демократии и в построении гражданского общества в РФ,
П.ЖУРАВЛЕВ: Почему?
К.ТИТОВ: Ответственность любого чиновника, руководящего территорией, должна быть перед народом, который живет на этой территории. Мэр отвечает перед горожанами, губернатор - перед народом субъекта федерации, президент - перед народом России. Поэтому если сегодня перейти к позиции назначения губернаторов, тогда все эти тяготы в Приморье, в других регионах России это будет прямая ответственность президента, хотя президент к этому, в принципе, никакого отношения не имеет. Он вмешивается в ситуацию и поправляет ее.
П.ЖУРАВЛЕВ: Но так же гораздо проще управлять большой страной?
К.ТИТОВ: Я думаю, что сложнее. Потому что тогда отсутствует позиция интересов регионов, а если отсутствует позиция интересов регионов, тогда присутствует только позиция центра, нет уже равновесия. И такая конструкция, не подкрепленная изнутри, даже будь это вертикаль власти, - она очень легко ломается. Вот как шест. Когда прыгун прыгает, мы восхищаемся его гибкостью. Он из тысяч волокон сплетен, но каждое волокно свою играет роль. А иногда ломается, потому что несколько волокон не сыграли свою роль, выстроились в струну.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вы сказали об ответственности руководителя. Давайте, коль скоро речь зашла о Приморье Сколько можно было терпеть этим людям несчастным, замороженным и обездоленным, пока губернатор сам подаст в отставку и вообще освободит место и, возможно, туда придут какие-то новые, более толковые менеджеры? Что, так всем и ждать?
К.ТИТОВ: Здесь несколько аспектов этой проблемы. Первое: в стране нет закона об отзыве выборных лиц исполнительной власти. И даже депутатов тоже очень трудно отозвать. Это большая беда наша. Вторая позиция: если ты чувствуешь, что ты не можешь справиться с ситуацией, ты должен подать в отставку, ни в коем случае ради своей личной карьеры, личных амбиций не подвергать народ истязаниям. И третий аспект. А почему создалась такая ситуация? Нам говорят, что люди не платили за электроэнергию и за тепло, в соответствии с этим образовались долги бюджетов перед "Дальэнерго", "Дальэнерго" не запасло уголь, и вот крах наступил. Но давайте мы разберемся. Карьеры угольные принадлежат "Дальэнерго". Почему не разрабатывались они своевременно и не создавались запасы угля за счет централизованных средств РАО "Энерго"? Второе. Если сегодня Анатолий Борисович Чубайс, прекрасный менеджер, очень тонкий политик, аналитик, говорит нам, что он готов купить уголь даже на Сахалине, даже в Японии, ситуация будет выровнена, почему не сделали этого раньше? То есть пытались вынудить Наздратенко подать в отставку, вынудить такими путями, совсем не думая о народе, как страдают люди, как страдает народ Приморского края. Мне кажется, это ошибка. Поэтому, наверно, нам, прежде всего, нужно совершенствовать законодательство, мы должны как граждане с вами демократического государства иметь механизм отзыва слуг народа.
П.ЖУРАВЛЕВ: Должен ли я понимать Вас так, что Вы считаете губернатора Наздратенко еще и невинно убиенным?
К.ТИТОВ: Я так не считаю, но я считаю, хорошо об этом сказал Шойгу в своем докладе на встрече с президентом, что виновных много. И администрация края виновна: надо вовремя и грамотно принимать меры, и если ты не справляешься, уходить в отставку, не подвергать народ тем гонениям. Виновно и РАО "ЕЭС России". Да, вина есть, и несомненная заместителя по чрезвычайным регионам, которого в плохой ситуации уволили. А зачем его держали до этого времени? Его в прошлом году можно было уволить, потому что в прошлом году, мы знаем, такая же ситуация была. Что его держали до этого времени? Исходя из этого, я считаю, что вина как раз на всех троих, и Наздратенко правильно сделал, что ушел в отставку. Мне думается, что еще правильнее сделает, если снова пойдет на выборы.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я подозреваю, что его закидают каким-нибудь тухлым продовольствием. Вам так не кажется?
К.ТИТОВ: Все может быть, но я не очень в это верю.
П.ЖУРАВЛЕВ: Кстати говоря, с ушедшими в отставку пример подали Вы, и тут, как говорят, прецедент Титова был создан, тут уже высказывался даже Вешняков, председатель Центральной избирательной комиссии на эту тему вполне негативно по отношению к Вашим шагам.
К.ТИТОВ: Я хочу сказать, что Вешнякову надо все-таки внимательно читать Конституцию РФ, и там написано о чести, достоинствах и правах граждан РФ. Мое право прийти во власть, мое право уйти из власти, и мое право снова вернуться во власть. Это демократично, это нормально. А избрание народом это не избрание в пленум ЦК партии, где ты один раз ушел в отставку и тебя больше никогда не возьмут. Да, я сегодня плохо отработал, я ушел. Но люди видят, что я все равно лучше, и я снова иду на выборы. Поэтому не надо так говорить, надо все согласовывать с Конституцией. Это мировая практика. Эхуд Барак подал в отставку, пошел на выборы, проиграл. Титов подал в отставку, пошел на выборы, выиграл. Я желаю победы Аману Тулееву - нормальный хозяин, прекрасный человек, пусть выиграет выборы. Да, он пошел в отставку, чтобы сэкономить средства бюджета Кемеровской области, это почти 20 млн. рублей, 16 с небольшим, может быть, точнее если считать. Так что, они помешают образованию, здравоохранению, обеспечению ветеранов лекарствами? А причем здесь Вешняков? Почему Вешняков должен решать за народ Кемеровской области? Должен решать народ Кемеровской области.
-
П.ЖУРАВЛЕВ: Хотелось бы задать Вам несколько вопросов, пришедших на пейджер от наших слушателей. Вот мнение: "Я считаю, что губернаторов и мэров пусть лучше назначает президент. После демократических выборов на народ они плюют, а президента боятся. Людмила Гавриловна".
К.ТИТОВ: Я, конечно, не согласен с Людмилой Гавриловной. Если человек плюет на народ, то я еще раз подчеркиваю: должен быть механизм отзыва. И второе. Он уже никогда больше не изберется. Вот когда люди не ходят за выборы и говорят, что мы не участвуем в выборах, мы разуверились во власти, они голосуют ногами за эту власть, потому что идут и сторонники власти, и противники. Вот если ты противник власти, тогда иди в тот лагерь и голосуй.
П.ЖУРАВЛЕВ: От Вадима. "В переводе на русский язык название Вашей партии социальная демократия - это общественное народовластие. Объясните".
К.ТИТОВ: Я бы сказал, не совсем. Конечно, мы должны четко понять, что социальная демократия это мелкобуржуазная партия, это партия среднего класса. И если мы сегодня определяем средней класс только как владельца пекарни или сапожной мастерской, мы ошибаемся. Средний класс это и рабочий квалифицированный, это и врач, и педагог, это интеллигенция научная. К моему большому сожалению, этот средний класс был разрушен, и при социализме тоже это именовалось прослойкой, даже не было понятия этого. Поэтому сегодня мы должны выразить их интересы. Но их интересы в чем? В том, чтобы государство создало условия для работы.
П.ЖУРАВЛЕВ: Грубо говоря, не мешало бы?
К.ТИТОВ: Да, а они могли бы работать. А тот, кто действительно нуждается инвалид или определено законом за участие в тех или иных сражениях, за отстаивание независимости свободы государства, они должны жить в адресной социальной защите. Поэтому, если говорить об общественном народовластии, мы эту ситуацию в стране как бы имеем. Мы же демократически избираем высшую исполнительную власть, законодательную власть. А вот с точки зрения работы этой власти тут, конечно, у нас есть расхождения со многими политическими программами других партий.
П.ЖУРАВЛЕВ: В двух словах, если можно, чем вы отличаетесь от эсдэков Михаила Горбачева, например.
К.ТИТОВ: Если говорить о социальной защите граждан адресной это понятно, если говорить об условиях труда, это тоже понятно. Но с объединенной социал-демократической партией Михаила Сергеевича Горбачева она больше апеллирует к повышению уровня государственности, к государственному регулированию экономики. А что сегодня новые социалисты Европы, в принципе, не воспринимают, поскольку я слышал выступления Шредера, слышал выступление ученых. Они прямо говорят, что человек должен трудиться сам, помогать надо только тем, кто не может трудиться. И вмешательство государства в экономику никогда не приходит к успеху.
П.ЖУРАВЛЕВ: Я надеюсь, Вы об этом скажете. Насколько я понимаю, Вы сегодня отправляетесь в Рим. Расскажите.
К.ТИТОВ: Да, есть фонд Ирины Альберти, будет завтра презентация этого фонда. Он пытается объединить мировоззрения, объединить некоторые позиции социал-демократии, ну и мне, я думаю, достаточно интересно как одному из лидеров Российской партии социальной демократии по приглашению поучаствовать в работе этого фонда, поскольку мы, в принципе, ориентируемся на то, чтобы нас приняли в Социнтерн.
П.ЖУРАВЛЕВ: Все эти разговоры о социал-демократии моментально вызывают историческое воспоминание о начале века. Стоит ли нам вообще откатываться и вспоминать эти слова?
К.ТИТОВ: Нет, опыт всегда надо учитывать. Но мы давайте вспомним разногласия Плеханова и Ленина. Плеханов как раз был ярко выраженный социал-демократ. Теперь давайте посмотрим, как развиваются зарубежные страны. Австрия, ее считали "красной Австрией" в Европе, канцлер Враницкий, а она ведь социал-демократическая, в принципе, держава. А теперь давайте говорить о современной Германии, Англии, Тони Блэр, Шредер, Италия это как раз развитая буржуазная, мелкобуржуазная социал-демократия. И мы не возвращаемся к старому, мы учитываем ошибки старого. Вот мы с вами ушли в социализм, мы полностью проигнорировали экономические законы, мы стали придумывать свои экономические законы социализма. Это неверно. Поэтому здесь никакой ностальгии по старому нет, это просто развитие по спирали.
П.ЖУРАВЛЕВ: А вы не боитесь, что у избирателей, у части людей возникнет отторжение хотя бы на эти слова?
К.ТИТОВ: Боюсь. И вы знаете, для этого надо вести полномасштабную работу в рамках и организации партии, и идеологического просвещения наших сторонников. Вы знаете, есть Явлинский, есть правые, есть еще ряд партий, близких к нам по идеологии. Ведь программы очень трудно различить по многим позициям, по многим аспектам. А с другой стороны, объединиться тоже очень трудно. Поэтому, исходя из всех этих проблем, мы решили, что мы будем строить именно партию в соответствии с современными мировоззрениями, в соответствии с современной идеологией. Ну а социальная демократия говорит о том, что мы либеральны в экономике и очень демократичны в построении власти, в ответственности власти перед народом и в результатах работы власти.
П.ЖУРАВЛЕВ: А вы не боитесь этого нового президентского закона о партиях?
К.ТИТОВ: Конечно, у нас есть свои поправки к этому закону, конечно, у нас есть свой взгляд на этот закон, но не боимся, хотя я считаю, что принятие закона в первом чтении говорит о том, что Дума приняла этот закон. А можно вносить поправки, и мы такие поправки через депутатов, которые сочувствуют в нашей идеологии, будем стараться вносить.
П.ЖУРАВЛЕВ: А с чем Вы там больше всего не согласны?
К.ТИТОВ: Я не согласен, во-первых, с численностью, не надо на это опираться нам. Второе: есть позиция государственных денег партиям, которые выиграли выборы. Или тогда мы платим всем партиям, или за что платить тем, которые выиграли?
П.ЖУРАВЛЕВ: Мне остается только пожелать Вам всего наилучшего в каждой из этих трех ипостасей.
К.ТИТОВ: Спасибо, и я надеюсь, что после визита в Италию мы еще раз встретимся.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Константин Титов, губернатор Самарской области, глава комитета по бюджету Совета Федерации, лидер Российской партии социальной демократии.