Страна восходящего солнца незабываемые впечатления. - Валерий Натаров - Интервью - 2001-02-10

К. ЛАРИНА: Итак, Валер, давайте с вами немножечко познакомимся. Что вас связывает с Японией? Когда вы там оказались и по какому поводу?

В. НАТАРОВ: С Японией меня связывает уже почти 20 лет моей жизни. Началось все с обучения в институте стран Азии и Африки, я изучал японский язык. После 4-го курса - такая редкая возможность, но повезло попал на стажировку в японский университет Токай, там учился без малого год.

Р. ВАЛИУЛИН: Это было тогда возможно? Стажировки тогда?

В. НАТАРОВ: Вы знаете, это был 1982 год, был заключен частный договор между Московским университетом и частным японским университетом Токай, и десять человек в порядке обмена поехали.

Р. ВАЛИУЛИН: Какой курс был японский? Сколько человек было? Чтобы понять процент тех, кто отправлялся на стажировку.

В. НАТАРОВ: Наша группа это было 8 человек на одном факультете историко-филологический, социально-экономический 5. И в результате поехало 10 человек.

Р. ВАЛИУЛИН: Вполне.

В. НАТАРОВ: Вы знаете, отсев шел на первых двух курсах. Люди не выдерживали темпы изучения языка, нагрузку

Р. ВАЛИУЛИН: Иероглифы.

В. НАТАРОВ: Да, иероглифы и всего такого, что было инородным телом.

Р. ВАЛИУЛИН: У меня примерно в это же время товарищ, ваш ровесник, изучал китайский язык. Я помню, как я в Инязе изучал португальский левой ногой, а он китайские иероглифы писал с утра до ночи.

В. НАТАРОВ: Знакомо.

К. ЛАРИНА: Вы как-то готовились к поездке в Японию, когда уже надолго туда собирались? Внутренне.

В. НАТАРОВ: Когда надолго да. Внутренне. Во-первых, прошло достаточно много времени, я немного заматерел за это время, повзрослел. И поездка в качестве студента это развлечение, хотя учиться там достаточно сложно, экзамены. А на работу, в общем-то, миссия серьезная, поскольку мне пришлось открыть корпункт "Литературной газеты", это, в общем-то, с нуля, это практически в неизвестность. Вы приезжаете с двумя чемоданами, вам надо снять жилье и начать что-то писать, оправдывать свое существование там.

Р. ВАЛИУЛИН: 1994 год, да? Давайте поподробнее опишите нам весь этот процесс. Вы приехали, у вас два чемодана в руках. Как вы снимали жилье? Насколько это просто или насколько это сложно?

В. НАТАРОВ: Вы знаете, в отличие от Европы, наверное, все-таки не так просто. Началось все с такой курьезной истории. Когда я приехал в аэропорт, меня должен был встречать один из российских корреспондентов, я с ним договорился по телефону (не буду называть его фамилию), но так получилось, что человек забыл. Представьте, вы выходите, прошли таможню, радостно осматриваете зал (среди японцев увидеть европейца не составит труда), и я его не вижу. Что делать? Куда ехать?

Р. ВАЛИУЛИН: Но все-таки у вас с языком все нормально.

В. НАТАРОВ: С языком, правильно. Пришло давать объявление по радио, на японском его вызывали, на ломаном английском его вызывали. Нет человека. В результате, я поехал по адресу, где он должен проживать, где его обнаружил только что проснувшимся. А дальше стало все чуть проще. Я через какое-т время вышел на улицу, ста искать бюро по сдаче квартир внаем. Мое появление вызывало, конечно, ступор. Вы понимаете, в Японии иностранцев не так много. Входит белый человек и, я смею сказать, на достаточно приличном японском языке просит подыскать ему варианты жилья. Реакция сразу: откуда вы взялись, кто вы такой, кто ваш гарант? Это слово, кстати, ключевое в Японии. Кто гарантирует ваше пребывание? У вас частный статус. Вы не дипломат, вы не в посольстве. Кто вы такой? Вы же просто приехали.

К. ЛАРИНА: То есть какие-то рекомендации нужны?

В. НАТАРОВ: Да, нужны рекомендации от японской стороны.

Р. ВАЛИУЛИН: Гарантии финансовые, да, прежде всего? Или какие еще?

В. НАТАРОВ: Я бы сказал, что гарантии не только финансовые. Что, во-первых, вы будете заниматься тем, что у вас написано в соответствии с вашим статусом, что вы кредитоспособны (об этом мы говорили), и то, что по требованиям вашего гаранта, если он вдруг откажется от гарантии, вы покинете страну, не сможете там пребывать.

Р. ВАЛИУЛИН: В целом, как японцы относятся к иностранцам? Понятно, что японское лицо там довольно-таки большая редкость. Как они? Вы сидите в ресторане, поедаете суши

В. НАТАРОВ: Да, съесть их пришлось, действительно, немало.

Р. ВАЛИУЛИН: А рядом за соседним столиком сидят японцы, японская чета или два японских... Вот, как они?..

К. ЛАРИНА: Понаехали сюда эти

В. НАТАРОВ: Немножко другая реакция. Вы знаете, в общем-то, - рискну такую провести параллель, - сейчас у нас довольно много тоже людей приезжают из Юго-восточной Азии, из Африки, и чернокожего человека видно издалека. Вот так же видно и тебя. Я, побывав в этой шкуре, скажу, куда бы ты ни пришел: садишься ли ты в поезд в метро, выходишь ли ты на улицу, - ты чувствуешь на себе постоянное такое, пусть вежливое, но пристальное внимание. Ощущение взгляда, то есть инородное тело на сто процентов.

К. ЛАРИНА: Неприятное, наверное, ощущение.

В. НАТАРОВ: Вы знаете, иногда начинает это раздражать. Вроде привыкаешь, потому что агрессии нет. Япония в этом смысле страна комфортная. Можно в час ночи идти по улице, мимо пройдет прямая компания, можно идти смело, даже внутренне не напрягаясь. Но вот вы заходите в ресторан, садитесь. Первое, что делают японцы, когда увидят иностранца, они начинают его обсуждать, даже не позаботившись о том, что иностранец может понимать.

К. ЛАРИНА: И что говорят?

В. НАТАРОВ: Ух ты! Иностранец! Белый! Понимаете, у них очень важно найти тему для общего разговора, то есть это коммуникативное свойство у японцев найти общую тему. Вот, они сидят едят, тема потеряна, они уже поговорили о чем-то своем. И вдруг такой разговор и пошло: ух ты, какой он здоровый! Интересно, а что он ест? А интересно, может он в футбол играет? А интересно, а кто он? Обычно говорят, американец. Когда японец тебя спрашивает: вы американец, - говоришь: нет, - ступор. А кто?

К. ЛАРИНА: А кто еще может быть, да?

В. НАТАРОВ: Я говорю: я из соседней с вами страны. Кореец что ли? То есть Россия как соседняя с Японией страна не воспринимается.

Р. ВАЛИУЛИН: Так же, как в южной Европе, в Испании, например, все воспринимают тебя, прежде всего, как немца. Говоришь, что ты из России, все еще удивляются, хотя все меньше и меньше.

В. НАТАРОВ: В Америке меня тоже принимали за немца. Видимо, жесткий английский такой, а вот в Японии или американец, или а кто тогда? Расскажи, не понятно. Дальше фантазии нет. Но, опять же, эти разговоры не носят агрессивный характер. Просто когда находишься в этой среде постоянно, как инородное тело, то есть раствориться невозможно, - это постепенно накапливается: год, полтора, два и чувствуешь, что раствориться не получается. То ли возвращаться, то ли То есть немножко такой дискомфорт мешает.

Р. ВАЛИУЛИН: Немножко выталкивает все время, да?

В. НАТАРОВ: И очень большая скученность, то есть очень плотно люди живут. Японцы научились исторически от этого абстрагироваться, то есть они умеют не заметить человека, который, условно говоря, во время любования Сакурой, постелил свою циновку прямо в 20 сантиметрах от тебя. Европеец к этому привыкнуть никак не может. Эта усталость тоже накапливается, потому что хочется побыть одному. Едешь на море, нашел место: посижу немножко, подумаю, как жить дальше. Слева появился японец, справа, потому что, если европеец здесь сел, значит, место хорошее. И вот вокруг тебя уже человек 20 или 40 сидит и смотрит на тебя: что ты будешь делать дальше. То же самое, кстати, в магазине. Приходишь в магазин, нет никого у полки, взял прост вещь, посмотрел. Буквально через минуту еще 10 человек подойдет и посмотрит: раз европеец взял, значит, что-то в этом есть.

Р. ВАЛИУЛИН: Любование Сакурой это что, целый медитационный процесс?

В. НАТАРОВ: В общем-то исторически, да, наверное. В общем-то, это склонность к любованию природой, это характерная черта, она отмечается всеми.

Р. ВАЛИУЛИН: То есть японец идет по улице, может остановиться и залюбоваться Сакурой.

В. НАТАРОВ: Это же индустриально развитая страна. Чтобы впасть в такое у них просто нет времени, ритм жизни жесточайший. Есть страна вторая в мире по индустриальному развитию, понятно, что сидеть, как многие представляют себе, что японцы сидят в своем домике, пьют зеленый чай и смотрят на Луну или на Сакуру, нет.

К. ЛАРИНА: У нас-то ощущение было точно, что они очень долго едят, очень долго, долгий процесс.

Р. ВАЛИУЛИН: Ц меня еще было другое ощущение. Когда мы сидели в ресторане вместе с огромной японской компанией, у меня было ощущение, что они не только много едят, но еще и много пьют, причем, пьют очень активно, увлеченно.

В. НАТАРОВ: Совершенно верно, здесь готов поддержать вас полностью. Вы знаете, это миф о том, что есть какие-то народы, которые пьют мало и которые пьют много.

Р. ВАЛИУЛИН: А еще миф о том, что японцы и вообще азиатские народы очень восприимчивы к алкоголю и очень неустойчивы к алкоголю, поэтому разбавляют его

В. НАТАРОВ: Дело тренировки.

Р. ВАЛИУЛИН: Ах, вот так. Надо тренироваться.

В. НАТАРОВ: Надо тренироваться. И те японцы, которые тренируются, особенно те, которые работают в России, в странах с таким климатом, где неизбежно приходится пить крепкие напитки, очень хорошо натренированы.

Р. ВАЛИУЛИН: Вы пить любят все-таки японцы.

В. НАТАРОВ: Вот такой характерный пример. Достаточно сесть в последний поезд, 12-тичаосовой, обычный поезд, который идет круговой, там кольцо есть, многие едут с работы. Ведь практика у японцев какова? Компания работает. После того, как в 6 или в 7 или в 8 Кстати, оп продолжительности трудового дня можно поговорить отдельно, почему он такой длинный. Что японцев заставляют работать так долго.

Р. ВАЛИУЛИН: Больше 8 часов даже?

В. НАТАРОВ: В 8 вечера заканчивают, не в 6, еще два-три часа прибавляют. Вы заходите в этот поезд, и вы видите, что нет ни одного трезвого человека, потому что Причем, в причудливых позах люди спят, портфель там где-то валяется, при этом объявляют его станцию. На каком-то автомате он вдруг вскакивает и выходит.

К. ЛАРИНА: Приличные люди-то?

В. НАТАРОВ: Да, абсолютно. У них просто такая традиция, что после 6 вечера надо всем отделом обязательно посетить какое-то заведение. Пьют, действительно, не спеша, это процесс общения, то есть они обычно часа три сидят. Причем, культура питья нам непонятна, здесь я тоже чувствовал себя инородным телом, потому что такое смешение напитков, скажем: пиво, сакэ, опять пиво, опять виски, а потом еще сакэ, а потом еще какой-нибудь джин-тоник, вы знаете, даже европейский организм я, в общем-то, человек не слабый, но в таком смешении Причем, надо посетить несколько заведений, у них это традиция.

К. ЛАРИНА: Это каждый день? Каждый рабочий день?

В. НАТАРОВ: Практически да, у многих.

Р. ВАЛИУЛИН: Что же тогда на нас баллоны катят, что мы самая пьющая нация?

В. НАТАРОВ: Что вы! Я видел и валяющихся людей на улице, если честно. Пьют хорошо, много и непонятно, как такое смешение напитков они выдерживают.

К. ЛАРИНА: То есть рабочий день как раз заканчивается в 8, потому что они ходят потом по барам?

В. НАТАРОВ: Нет, в 8 Обычно 12-тичасовая, последняя электричка люди возвращаются с работы, жены их ждут, помыться и спать. И утром они выпивают многие 2-3 такие маленькие бутылочки как бы их назвать? стимуляторы, что ли? То есть на травах, на каких-то химических соединениях бодрящие вещества, которые быстро нейтрализуют алкоголь. Что-то вроде "Альказейцера", только более продвинутое что-то, более японское, изученное в результате многолетних исследований. И этого хватает на целый день. Эти лекарства, даже не лекарства, а некие препараты, пользуются бешеным успехом, они во всех аптеках стоят огромными коробками, раскупаются моментально.

К. ЛАРИНА: А женщины?

В. НАТАРОВ: Женщины участвуют. Женщины очень любят пиво. Кстати, японки, по какой-то статистике, - рать не буду, какие цифры, - считаются одними из самых курящих в мире, при этом, самые долгожительницы. Я не рекламирую курение

К. ЛАРИНА: А курят что? Свои сигареты?

В. НАТАРОВ: Есть любые. Продаются в автоматах, как правило, то есть вы опускаете монетку, круглосуточно работают эти автоматы. Никто их не бьет, не ломает, огни просто прозрачные стеклянные автоматы. Десятка три, наверное, выбор любых сигарет. Но, в основном, свои сигареты. "Мальцеван" - очень популярная марка.

Р. ВАЛИУЛИН: При этом есть мнение, чем больше курит нация, тем менее она развита. Япония одна из самых развитых стран мира, и при этом курят.

В. НАТАРОВ: Приходите в японский ресторан, вы просите место для некурящих. Вам найдут закуток, там будет два стола. В остальных местах можно курить. Априори к4урить можно везде. Женщина несет ребенка (они его на лямочках прикрепляют к себе), ничего удивительного нет в том я поначалу был просто шокирован, - что у нее ребенок, а она идет и курит свою сигарету. То есть курение не считается пороком, это нормальное, естественное состояние многих.

К. ЛАРИНА: Очень хочется еще подробнее поговорить о стереотипах, потому что очень много рассказов о Японии.

Р. ВАЛИУЛИН: В смысле нашего восприятия Японии.

К. ЛАРИНА: По поводу алкоголя все уже сказали, потому что было ощущение Здесь они ведут себя прилично: сидят так тихо, спокойно, попивают свое сакэ теплое, которое пить невозможно. Сколько там градусов?

В. НАТАРОВ: Градусов, наверное, 18-20. Вы знаете, зимой (японская промозглая зима) неплохо, это как-то помогает. Все напитки они исторически исходят из той среды обитания. У японцев В принципе, их это спасает, да.

К. ЛАРИНА: Я хочу зачитать вам несколько вопросов с пейджера. Думаю, Ринат, пора это сделать, поскольку очень много вопросов. Почти каждый вопрос начинается с фразы: "Правда ли?.." Вопрос от Васи: "Правда ли, что Япония занимает первое место по количеству харакири?"

Р. ВАЛИУЛИН: О, хороший вопрос.

В. НАТАРОВ: В историческом разрезе, наверное, да, потому что другие народы до этого, по-моему, просто не додумались.

Р. ВАЛИУЛИН: Сейчас это практикуется?

В. НАТАРОВ: Последний случай, насколько я знаю, это писатель Миси Маюки. Может быть, еще какие-то случаи были, но, честно говоря, навскидку Массового характера это явно не имело.

К. ЛАРИНА: Наши депутаты это иногда себе позволяют делать. Вот, депутат, который Руцкого пытался защитить в Курске.

Р. ВАЛИУЛИН: Но неудачно.

В. НАТАРОВ: Видимо, надо было съездить на стажировку.

К. ЛАРИНА: Очень многие наши слушатели просят рассказать подробнее о банях. Как они называются точно, скажите.

В. НАТАРОВ: Бани Есть историческое название "фуро", но, собственно, здесь надо разделить. Есть еще "омсен" это природные источники, на основе которых организовываются, собственно говоря, бани.

К. ЛАРИНА: Тоже особая культура?

В. НАТАРОВ: Это тоже особая культура. И, если мне не изменяет память, буквально две-три недели назад прошла публикация. Американцев где-то не пускали. Оставим в стороне вопрос: почему не пускали и как не пускали. Просто есть набор вещей, которые надо знать, как себя вести. Но самое простое, что хотя бы надо помыться в душе с мылом, прежде чем залезать в эту общую теплую ванну греться. На самом деле, это очень красивые места, мне приходилось в некоторых из них быть. Скажем, на вершине потухшего вулкана, там кратер, сделан этот источник.

Р. ВАЛИУЛИН: То ест в самом кратере?

В. НАТАРОВ: В самом кратере. Куда мы не посмотрите, везде море, причем, такой Лазурный берег считается. Этот остров называется Оосима, и считается, что чудовище Годзилла появилось именно на этом острове.

Р. ВАЛИУЛИН: А добираться туда?

В. НАТАРОВ: Паром, самолет.

Р. ВАЛИУЛИН: А туда, на эту вершину?

В. НАТАРОВ: Пешком, полторы тысячи метров.

К. ЛАРИНА: Это мужское развлечение?

В. НАТАРОВ: Нет. Внутри фуро обычно они общие, то есть помыться отдельно, а вот внутри женщины обычно заматываются какими-то простынями, и сидят все вместе.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, вот публикация была по поводу запрета для европейцев не только для американцев, - посещать японские бани. Это я прочитала чуть ли не в "Известиях", но не буду путать, неважно, что случай произошел с нашими российскими моряками, что они там устроили Можно себе представить, что могут устроить российские моряки в японской бане.

Р. ВАЛИУЛИН: Не только в бане. Могут устроить в самолете "Аэрофлота". Рыбаки, с которыми я летел в 1991 году в Африку, просто начали раскачивать самолет. Они набросились на один борт, и самолет начал там крыльями размахивать.

К. ЛАРИНА: Так вот послушайте. После этого японцы запретили всем иностранцам посещать их баню. То есть можно, но при этом нужно целую кучу каких-то справок собрать по то, как ты себя чувствуешь, про все твои заболевания, и при этом еще как минимум год нужно прожить в Японии, чтобы ты имел право посетить японскую баню.

В. НАТАРОВ: Да, я помню эту публикацию. Когда я жил долгое время в Токио, ходил и во всякие фитнес-клубы и бассейны. Никто никогда с меня никаких справок не требовал. Считается, что общий уровень гигиенической культуры настолько высок, что люди себе не позволят прийти в общественное место, если у них что-то не так. Но, с другой стороны, приходилось сталкиваться с такими вещами, когда подходишь к какому-либо бару, в дверях стоит швейцар и говорит: а вам сюда нельзя. Я говорю: почему? Я потому что вы европеец. Я говорю: а что так? Я хочу зайти. Он тычет пальцем в объявление. Сбоку уже типографским способом отпечатано: "Только для японцев".

К. ЛАРИНА: Расовая дискриминация.

В. НАТАРОВ: Получается, что да. Но дело в том, что надо понять одну простую вещь, что Япония существует для японцев. Страна была долгие годы, скажем, 200 лет она была в само изоляции. В 1851 году ее насильно открыли. Но настроения самоизоляционистские все-таки есть. И поэтому это чувствуется во всем: будь то качество товаров, которые на внутренний рынок гораздо выше, чем на внешний; будь то такие заведения, которые Японцам приоритет в своей стране, а остальные это чуждые элементы, совершенно правильно название вашей передачи подходит именно к Японии.

К. ЛАРИНА: Есть много вопросов по поводу воспитания детей, это тоже известный миф. Правда ли, что детям все можно в Японии?

Р. ВАЛИУЛИН: Может быть, не все можно, а детям позволяется самим справляться со своими ошибками. Если упал ребенок, сам пусть поднимется, отряхнется и пойдет дальше.

В. НАТАРОВ: И да, и нет. Здесь надо сказать о том, что до 7 лет японские дети, действительно, вытворяют, что хотят (в нашем понимании), их практически никто не одергивает. Вежливо: вот это нельзя. Конечно, ели он хватается за оголенный провод или пальцы в розетку, ему, естественно, говорят, что это нельзя и аккуратненько вытаскивают. Но в общем-то, действительно, допуск очень большой. Как только ребенок попадает в школу, он попадает в жесточайшую иерархию школьную, уже выстроенную, и родители его уже воспитывают в таком достаточно жестком ключе. Ему объясняют, что ты теперь часть общества, ты должен подчиняться правилам. И у многих японских детей наступает такое резкое переосмысление: свобода заканчивается в семь лет. Надо сказать, что у них такого понятия как, в европейском понимании, поддержание индивидуальности. Постоянно подчеркивается мысль о том, что ты, как все, мы единый народ, мы все вместе, то есть дух коллективизма во всем. В этом есть и плюсы, и минусы. Скажем, один из больших минусов это трудность принятия японцами решения, если отойти немножко от детской темы.

К. ЛАРИНА: То есть это по национальному характеру.

В. НАТАРОВ: Да, то есть каждый человек неиндивидуален. Он сначала должен понять, как все, я как все, я не как индивидуальность, а как часть некоего социума. Он должен это все переварить и только после этого принять какое-то общее решение. Поэтому с японцами порой - европейцы жалуются трудно вести бизнес, трудно договариваться о чем-то, потому что механизм принятия решений очень долгий, идет бесконечная череда согласований. Более того, еще есть одна характерная черта (мы далеко ушли, правда, от детской темы, но, тем не менее, коль об этом речь зашла) японцы легко могут поменять решение.

К. ЛАРИНА: Да что вы?!

В. НАТАРОВ: Характерный пример. Скажем, японец здесь, в России, собрался в командировку. Говорит: мне нужен билет на завтра на "Аэрофлот". Естественно, в основном это русский штат, русские сотрудники. Они находят ему билет правдами и неправдами (у нас было время, когда трудно было купить билет)

Р. ВАЛИУЛИН: В командировку по России?

В. НАТАРОВ: По России, но это не важно: по России или за границу. Ровно через полдня, когда билет куплен, японец говорит: вы знаете, я решил послезавтра. Ровно через полчаса он может сказать: нет, пожалуй, я все-таки в это время полечу. Но механизм-то запускается. А в детстве Моя дочь ходила в японский детский сад 4 года. Она прошла полностью

К. ЛАРИНА: Распустилась абсолютно.

В. НАТАРОВ: Вы знаете, был период, когда просто было сложно, действительно, общаться, потому что это влияет как-то.

Р. ВАЛИУЛИН: А детский сад, кстати, не является той самой казармой, когда строить начинают? Со школы только?

В. НАТАРОВ: Нет, детский сад это огромное такое помещение, где все группы вместе играют, куча мала. Единственное, их заставляют вовремя обедать и тихий час. С часу до трех будьте любезны, можете не спать, но лежать. И до шести вечера они там находятся.

Р. ВАЛИУЛИН: Может быть, вернемся к рабочему дню, который заканчивается позже, чем в Европе?

К. ЛАРИНА: Во сколько он начинается, кстати?

В. НАТАРОВ: Естественно, частный сектор живет по своим законам, магазины это особая статья. А, так скажем, обычные служащие. Обычно рабочий день начинается часов в десять. С 10 до 6, либо с 10 до 6. Обед ровно в 12. В 12, если вы окажетесь в центре Токио, то увидите: колонны служащих в галстуках или в юбках темный низ, светлый верх рядами идут куда-то обедать. В 12.45 обед заканчивается. Считается неприличным с часу до двух звонить в компанию и что-то выяснять. Считается, что люди после обеда еще как-то приходят в себя. То есть нужно знать, что с 12 до 14 ни в какую компанию лучше не звонить.

Р. ВАЛИУЛИН: За обедом они могут выпить пива?

В. НАТАРОВ: Пива нет, но поспать за рабочим местом святое дело, это не возбраняется.

Р. ВАЛИУЛИН: То есть за рабочим столом?

В. НАТАРОВ: Да, за рабочим столом, пожалуйста, приходите, откинулись, минут на 40 задремали. Никто слова не скажет. До 6 официальный рабочий день заканчивается, но считается правилом хорошего тона работать больше. Здесь надо сказать о том, что в период бума, когда японская экономика росла, как на дрожжах, это имело большой экономический смысл, потому что каждый час оплачивался по двойному тарифу. Работаешь ты в это время, не работаешь ты сидишь на рабочем месте. Но с 6 до 9 ты просидел ты заработал денег еще столько, сколько за рабочий день. Сейчас этого нет, сейчас этот бум кончился, японская экономика сейчас испытывает заметные трудности, фирма не готова платить за переработку. Но здесь возникает и такой момент: японцы все равно сидят на работе. Дело все в том, что они не успевают сделать многие вещи до 6 часов. Этот механизм раскачивания, долгого принятия решений, нежелание взять ответственность на себя, то есть то, что, скажем, в европейской компании человек скажет: а, ладно, сделаем так, решение принято, работаем. В японской компании все происходит немножко по-другому. Все это долго, нудно. Поэтому в 6 часов человек вдруг оказывается перед ситуацией, что он не сделал то, что в европейской компании сделали, скажем, в два часа дня. Поэтому миф об этих переработках имеет двойственный характер. В одно время за это платили, и японцы, будучи людьми прагматичными, естественно, на это шли. А второй момент: просто не успевают. Если начальник сидит, все сидят.

Р. ВАЛИУЛИН: Еще один стереотип о том, что жизнь японца просчитана. Если человек поступает на работу в такую-то компанию, то через год он покупает себе такой-то автомобиль, через два-три года он покупает себе квартиру через десять лет дом. Насколько это?..

В. НАТАРОВ: Да, эта заданность существует. Если человек попал в хорошую компанию, выпасть из этой компании практически невозможно. Можно, конечно, не достичь определенных карьерных высот, но до определенного уровня доходят все. Эта выслуга лет и продвижение Через какое-то количество лет человек, проработав на каком-то месте, все равно получает какое-то продвижение. И, скажем, через 5 лет он неизменно займет место, о котором он знал, придя на работу, что через 5 лет я буду там-то, зарплата моя составит столько-то, я могу взять такой-то кредит, я могу купить себе такую-то квартиру. Машина тоже покупается, естественно, в кредит. В 60 лет я буду там-то в 65 лет я выйду на пенсию с такой-то пенсией.

Р. ВАЛИУЛИН: Типичный дом японцев (наверняка, вы их посещали) что из себя представляет? Просторный ли это дом? Дом либо квартира? Кто там живет? Живут ли там молодые с родителями?

В. НАТАРОВ: Я скажу больше, я жил в японском доме. Так случилось, что я снял дом в японском стиле.

Р. ВАЛИУЛИН: Это был дом или квартира?

В. НАТАРОВ: Это был дом на два входа. Один вход был хозяйский, а другой они сдавали. Дом был разбит на две половины, кухня объединена со столовой и несколько небольших, буквально по 10-12 метров, жилых помещений, то есть маленьких, там все очень миниатюрно. Стены сделаны фактически из прессованной фанеры, то есть дома легкие. С одной стороны, климат таков, что не нужно делать толстые стены из камня или бетона, а с другой стороны, это опасная страна, там нельзя строить из тяжелых материалов, хотя требования к строительству очень высоки. Вы не можете в частный дом заселиться, пока не придет строительная комиссия и буквально не опишет каждую деревяшечку, из которой состоит дом. На каждой деревяшечке должна стоять специальная печать. Если вы, условно говоря, шли по улице, нашли подходящую какую-то планочку, штакетник и прибили у себя дома, но на ней не будет печати с разрешением строительной организации, у вас дом не примут. Если возвращаться к устройству дома, одна комната это постель татами, обычно это спальня, большие встроенные шкафы, раздвижные. Собственно, это описано много где.

К. ЛАРИНА: И все соответствует?

В. НАТАРОВ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: А по росту рассчитано?

В. НАТАРОВ: По росту низковато, конечно. И проблема вот еще в чем. Нет центрального отопления. И проблема с мусором, потому что непривычно для городского жителя, привыкшего к мусоропроводу

К. ЛАРИНА: ходить на улицу.

В. НАТАРОВ: Более того, в конкретные часы и конкретный вид мусора. Скажем, во вторник и четверг вывозят мусор, который не горит, то есть пищевые отходы, и, скажем, среда и пятница все остальное. С 8 до 9 утра. Едет машина, слышно ее сигнал, уже звук узнаешь.

К. ЛАРИНА: А если опоздаешь?

В. НАТАРОВ: Твои проблемы. Держите дома, ждите следующего дня, потому что найти, куда пристроить мусор, невозможно.

К. ЛАРИНА: Есть несколько вопросов от наших слушателей. Я очень хотела успеть их задать. Из серии "правда ли". "Правда ли, что в Японии отсутствует уличная преступность и что японцы очень честный народ?" спрашивает Татьяна.

В. НАТАРОВ: Второе, согласен, действительно, врать не умеют, честный народ. По глазам сразу видно, что врут, если пытаются. А насчет преступности. Уличная преступность есть, но в меньших объемах, скажем, чем, может быть, в других столицах мира. Есть и банды, есть и преступные группировки.

К. ЛАРИНА: Состоящие из японцев или из тамбовской группировки?

В. НАТАРОВ: Есть и японцы, есть и китайцы. Наших не видел никого, честно говорю. Интересовался, но не нашел. Но в основном это идет передел сферы влияния. Такого, чтобы вы шли по улице, и кто-то пристал: отдай кошелек, - в общем-то, это редкость большая. Угон машин? Ну, островное государство. Был один случай, когда пытались угонять "Мерседесы" и переправлять их на Тайвань, но об этом знала вся страна. Убийство в Японии крайне редкое преступление. Если оно происходит, то об этом сообщается во всех средствах массовой информации.

Р. ВАЛИУЛИН: Квартирные кражи?

В. НАТАРОВ: Конечно, есть. Все виды преступлений есть. И карманные кражи. В кинотеатрах предупреждают: будьте внимательны, не оставляйте вещи. Японцы, в общем-то, такие в этом плане неприспособленные люди. За границей их легко облапошить, потому что внутри страны очень комфортно, эта среда располагает к тому, чтобы поставить сумочку, отвернуться, где-то посидеть, посмотреть. Поэтому их всегда предупреждают, будь то внутри страны, в кинотеатрах: будьте внимательны, все-таки воры существуют, карманники существуют. В метро тоже могут из кармана что-то вытащить, это просто профилактика.

Р. ВАЛИУЛИН: Какие-то региональные разногласия есть среди японцев? Скажем, южане-северяне, одни над другими посмеиваются, сочиняют анекдоты и т. д.

В. НАТАРОВ: Посмеиваются, конечно, это существует. Столичные жители и жители провинции это существует. Скажем, район Осоко-Канту и район Токийский это постоянные предмет обмена шутками. Издевки над разными диалектами, акцентами. Южане это тоже особая статья. Это присутствует, да, это есть.

К. ЛАРИНА: Какие-нибудь японские черты характера появились у вас?

В. НАТАРОВ: У меня? Сложно сказать. За собой не наблюдаю. Со стороны говорят, что стал более сдержан в резких определениях, то есть черно-белое мышление отошло на второй план. Японцы, как жители Азии в целом

К. ЛАРИНА: не такие максималисты?

В. НАТАРОВ: Да. У них мышление более многоцветное, то есть полутонов много.

К. ЛАРИНА: Тогда я по-другому спрошу. Что бы хотелось перенять, если говорить, допустим, о нашем, русском характере? Сдержанность, наверное?

В. НАТАРОВ: Сдержанность, тщательность в работе, может быть.

Р. ВАЛИУЛИН: Кухня японская каким-то образом появилась у вас дома? И как вы вообще ее охарактеризуете?

К. ЛАРИНА: Дома, наверное, нельзя готовить?

В. НАТАРОВ: Теоретически можно. Сейчас даже можно набрать дома ингредиенты и приготовить дома суши. Процесс достаточно непростой в условиях дома. Вопрос-то в том, где взять свежайшие продукты. По японским правилам, нужно брать рыбу, которая поймана в этот день. На следующий день ее даже по закону запрещено в ресторанах продавать.

Р. ВАЛИУЛИН: В этой связи даже все наши японские рестораны, где продают суши, они же не соблюдают эти самые нормы. И в этом смысле качество продуктов, которые там

В. НАТАРОВ: Да. По вкусу есть похожие (я не буду сейчас называть названия ресторанов), и, тем не менее, есть очень похожие, есть менее похожие в связи с тем, что продукт не выловлен в тот же день. Но, знаете, параллель. Когда я был в Японии, был в русских ресторанах, я сразу понимал, в чем дело, что не так, почему я ем борщ, а он не такой, черный хлеб не такой, но все похоже.

Р. ВАЛИУЛИН: Национальную кухню нужно потреблять в стране.

К. ЛАРИНА: Заканчивается наше время, к сожалению. Задам последний вопрос от наших слушателей. "Правда ли, что в Японии женщин за людей не считают?" Может быть, это слишком категорично, наверное. Но все-таки отношение к женщине?

В. НАТАРОВ: Есть проблема, конечно. Женщины, по японской статистике, не занимают много руководящих постов. В фирмах, конечно, их продвижение крайне ограничено. В основном, по-прежнему бытует стереотип, что женщина домохозяйка. Но женщина отыгрывается. Когда мужчина работает дот 65 лет и возвращается в дом, где домохозяйка, имея все возможности развиваться, заниматься икебано, плаванием, аэробикой, читать книжки все, что угодно, - женщина, к тому времени, когда мужчина возвращается домой после всех этих нарушений режима

Р. ВАЛИУЛИН: Этапов трудового пути.

В. НАТАРОВ: Да. Она образованнейший человек, у нее масса интересов, он просто выжит, как лимон. И она его называет, совершенно справедливо, большим Это не мешает ей жить, то есть история справедлива. Баланс сохранен.

К. ЛАРИНА: На этом мы закончим нашу встречу. Спасибо вам большое. Очень приятно было с вами познакомиться. Приходите.

В. НАТАРОВ: Очень приятно. Спасибо. До свидания.