инвестиционные проекты и новые технологии в сельском хозяйстве - Геннадий Кулик, Сергей Лисовский - Интервью - 2001-02-08
8 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Геннадий Кулик, депутат Госдумы, бывший министр сельского хозяйства РФ, и Сергей Лисовский, председатель Совета директоров агропромышленного комплекса "Моссельпром".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня у нас в гостях Геннадий Кулик, депутат Государственной Думы, бывший министр сельского хозяйства. Добрый вечер, Геннадий Васильевич.
Г.КУЛИК: Добрый вечер Вам и радиослушателям Вашей станции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы ждем с минуту на минуту Сергея Лисовского. А пока мы можем Геннадия Васильевича, что называется, использовать. Разминка, которая, казалось бы, не имеет отношения к инвестиционным проектам и новым технологиям в сельском хозяйстве. Но, с другой стороны, если говорить о законе, который резко ограничивает использование рекламы в программах телевидения и радио - речь идет, в том числе, и о рекламе табака и алкогольной продукции, - и то и другое идет с земли, правильно?
Г.КУЛИК: Да, это может задеть и рекламу других продуктов, если будет принят закон так, как хотели некоторые депутаты. Прежде всего, что я хотел сказать. Пока я ехал к вам, я слышал комментарии, что это очень подорвет финансовую базу средств массовой информации, сделает невозможной работу негосударственных каналов и так далее. Я бы хотел успокоить, давайте отнесемся к этому спокойно. Во-первых, эти законы приняты только в первом чтении. Их принято два. Один закон предлагает внести поправки в рекламу, которая идет на телевидении и по радио. Второй закон предлагает внести некоторые поправки в рекламу курительных изделий. Начну с первого, он задевает большинство средств массовой информации. Первое, законом предлагается определить те передачи, в которых не может быть рекламы. Например, детские передачи, художественные фильмы, политические программы, по-моему, программы о природе и так далее. Второе, предлагается не включать рекламу в передачи, которые длятся не более 15-ти минут. Третье, предлагается также не включать рекламу в познавательные передачи, которые идут менее 60 минут. Примерно, такая группа поправок. Хочу сказать сразу, что само обсуждение этого проекта показало, что далеко не все депутаты так просто рассматривают эту тему. Конечно, если Вы меня однозначно спросите, нравится ли мне реклама, я скажу, нет. Но в то же время, если мы начнем разбирать эту тему серьезно и не только с финансовой точки зрения, это очень важная позиция, и нельзя ее сбрасывать. Когда мы будем принимать закон, обязательно встанет этот вопрос, мы должны ответить - если не реклама, то где взять деньги на работу средств массовой информации. Я хочу сказать о другом. Я голосовал против закона и могу объяснить, почему. Русских, как часто говорят, не поймешь наш рынок забит импортом. Представьте, вы - российский производитель, вы вышли с простым продуктом, скажем, с русским квасом, на рынок. Естественно, он весь занят. Если нет рекламы и нет, в данном случае, возможности рекламировать свой продукт, то вы на этот рынок не пробьетесь. Поэтому когда мы говорим о рекламе, надо еще посмотреть, как это будет связано с нашим производителем, в какие условия мы его ставим. Или, например, то, что принято по табаку там было очень много возражений. Представьте себе, "Мальборо", ее не надо раскручивать, ее знают по разным фильмам все. А скажем, наше стопроцентное российское предприятие в Ярославле или в Ростове сейчас выпускает прекрасные сигареты, но их никто не знает. Значит, им надо как-то подать на рынок этот товар, рассказать, что он лучше по качеству тех-то сигарет. Я хочу сказать, что не надо сегодня драматизировать ситуацию, Дума будет работать внимательно. Единственное, я хотел бы пригласить средства массовой информации к творческой работе чтобы они не критиковали, что мы поступили неправильно, но еще и сами предложили, что надо поправить в этих законах, чтобы они были полезны для общества и для средств массовой информации.
Н.БОЛТЯНСКИЙ: В студию вошел Сергей Федорович Лисовский, председатель Совета директоров агропромышленного комплекса "Моссельпром". Сергей Федорович, мы пока разминаемся законом, ограничивающим использование рекламы в программах телевидения и радио. Геннадий Васильевич только что высказался на эту тему, но я считаю, что Вам тоже есть, что сказать об этом. Сегодня в первом чтении был принят проект закона, который будет ограничивать использование рекламы на телевидении и радио. Как Вы вообще воспринимаете этот закон?
С.ЛИСОВСКИЙ? Я согласен с Геннадием Васильевичем, что этот вопрос достаточно сложный, и нельзя его решать однозначно черным или белым. Но в то же время, в любой стране есть закон, регулирующий постановку рекламы в эфир. И я считаю, что на сегодняшний день у нас в этом смысле каналы позволяют себе достаточно сильно испытывать терпение зрителя. Законы нужны, и регламентация рекламы в эфире тоже нужна, хотя конечно ее нужно делать внимательно. Мне кажется, сознательно нужно, чтобы эти законы разрабатывались с участием СМИ, специалистов. В то же время, мне кажется, СМИ тоже должны пойти на встречу и раскрыть часть рекламных тайн своих рекламных бюджетов. Если взять, например, алкоголь и табак, то я тоже считаю, что запрет алкоголя и табака в том виде, в каком он произошел у нас в стране, способствует продвижению известных западных торговых марок на рынке и недопуску российского производителя. Но в то же время, если бы СМИ пошли навстречу и сделали предложение открыть эти рекламные бюджеты (сигаретные и алкогольные), часть этих бюджетов пошла бы на какие-то социальные программы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программы по реабилитации, онкологические программы
С.ЛИСОВСКИЙ: Это будет немножко цинично, но тем не менее. Мне кажется, что тогда бы и законодатели были бы немного более сдержанными в этом вопросе и пошли бы в чем-то навстречу. Потому что даже во Франции, социально развитой стране, социалистической в современном понимании, запрет алкоголя и табака происходил в течение 5-ти лет. То есть, там были намечены этапы сначала черно-белая реклама, потом в таких-то программах нельзя и так далее. А мы сразу все отрезали и тем самым, мне кажется, дали возможность западному производителю монополизировать здесь рынок и лишить нас, средства массовой информации, достаточно больших бюджетов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что по закону, ограничивающему использование рекламы, мои собеседники, в общем, пришли к единому мнению. Сейчас посмотрим, как они договорятся в вопросах инвестиционных проектов и новых технологий в сельском хозяйстве. Надо ли инвестировать сельское хозяйство? С одной стороны, Россия традиционно была страной сельского хозяйства. С другой стороны, я где-то читала по поводу хрущевских проектов Выращивали мы кукурузу. Как известно, в Гренландии помидоры не растут, и никто и не пытается их там вырастить. До какой степени надо стимулировать инвестиции в сельское хозяйство? Все микрофоны включены, и я вижу, что Геннадий Васильевич просто смеется, видимо, над моим вопросом.
Г.КУЛИК: Просто, там выращивают самые дешевые помидоры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да что Вы говорите! Как я попала!
Г.КУЛИК: Вы знаете, я бы вопрос поставил таким образом: какую задачу ставит перед собой общество? Моя позиция, я ее буду отстаивать до последнего вздоха, - Россия должна себя кормить собственным производством. Но сразу отвечаю критикам, потому что предвижу. Я за то, чтобы наш рынок был открытым, чтобы человек, придя в магазин, мог бы выбрать 20 сортов, скажем, российского сыра. И меня не испугает, если на прилавке будет лежать сто сортов импортного сыра. Это моя мечта, это идеал. Если мы с этой позицией согласны, то тогда, бесспорно. Инвестирование в сельское хозяйство России нужно максимально увеличить. Объясню, почему. Условия нашего сельскохозяйственного производства такие, что даже помещения, которые мы должны строить, по своим затратам значительно выше, чем в Голландии, во Франции, в Германии. Я неделю назад вернулся из Германии. Приехали в Бонн, 15 градусов тепла, нет ни капли снега. Это один подход. А нам с вами, чтобы подвести воду, надо упрятать ее в землю на два метра. Поэтому у нас всегда больше будет инвестиций. А сегодняшняя ситуация такова, что мы не только перестали инвестировать сельское хозяйство, но мы сегодня не восстанавливаем тех основных средств, которые работали на нас с вами. Скажем, техника. Без нее невозможно. Каждый год списывается ваша машина, на которой вы поездили 5-6 лет и, наверное, уже сменили. Радиослушатели, которые вас слушают, наверняка. Так и в сельском хозяйстве. Тем более, комбайн и трактор более 6-ти лет не служит. Значит, мы должны заменить эту технику. В последние годы мы, по существу, эту замену не осуществляем мы работаем на пределе, на износе. Поэтому, однозначно, моя позиция инвестировать. Считаю, что сельское хозяйство должно стать привлекательным для инвестора. По крайней мере, сейчас это происходит во многих странах. Я бы очень хотел, чтобы и общественность, и депутатский корпус все сделали для того, чтобы именно заманить, ублажить, чтобы открыть дорогу инвестициям в село. Это мечта, это крайняя национальная необходимость.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Федорович, с одной стороны, вложился, с другой стороны, его возможно рассматривать как производителя.
С.ЛИСОВСКИЙ: Ну, производителем меня еще пока нельзя рассматривать, я еще только готовлюсь. Я уже год занимаюсь этой проблемой и то, с чем я столкнулся, достаточно интересно. Если Геннадий Васильевич говорит, что надо открыть рынок, я с этим согласен, я сам давно уже в рыночной экономике, один из первых. Но дело в том, что реально рыночного хозяйства нет ни в одной стране, в таком прямом понимании рынка. На сегодняшний день все развитые аграрные страны (имеются в виду те страны, у которых развит аграрный сектор) дотируются как впрямую, так и косвенно. Там дотируется семенной фонд, там есть государственное страхование, там есть доплаты за использование или неиспользование земли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плюс инфраструктуры.
С.ЛИСОВСКИЙ: Да, поэтому если открыть рынок, например, как у нас было по мясу птицы, когда у нас была серая растаможка через мясо утки или индейки, тогда мы не сможем в рыночном понимании конкурировать с западным производителем. Потому что если я несу 100% расходов как производитель, то западный производитель несет 50% от моих же расходов. Плюс здесь было правильно сказано, условия выращивания у нас гораздо жестче. Поэтому я, конечно, за рынок, но за тот рынок, который регулирует государство. Слава богу, в прошлом году осенью были введены единые пошлины на птицу: 25% на утку, индейку и курицу и сразу цены на рынке у нас выросли на 40%. Это говорит о том, что, практически, весь импульс шел через серую растаможку, не напрямую. Поэтому российской сельское хозяйство обязательно должно быть рыночным. Мне кажется, проблема на сегодняшний день в том, что у нас не было рынка.
Г.КУЛИК: Сергей, если ты так заговорил, то я тебя не просто боготворю, а Какие изменения произошли! Да, Вы правы в том смысле, что когда я говорю о рынке, то аграрный рынок во всех странах должен быть рынком, который регулируется особыми законами. Это правильно.
С.ЛИСОВСКИЙ: Да, и он должен глобально контролироваться государством.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гости дорогие, а что будете делать с традиционным российским раздолбайством, извините за такой термин?
С.ЛИСОВСКИЙ: Раздолбайство получается именно из-за того, что нет системы рыночного регулирования. Я, конечно, этим вопросом не так давно занимаюсь, как мой собеседник, но, как я понимаю, когда дотировались регионы, когда деньги давались губернаторам, то, насколько я знаю (правда, я знаю частный случай), до реального производителя доходило не так много денег.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Васильевич, а Ваш взгляд?
Г.КУЛИК: То, что мне удалось посмотреть как реформировалось сельское хозяйство ГДР, а оно было однотипно нашему, наводит меня на мысль, что нам надо круто поменять систему поддержки сельского хозяйства. По крайней мере, тот опыт, который мы видели, позволил им восстановить производство, сохранить и крупное производство и поддержать мелкое. Смысл там примерно такой: дотацию вы получаете в зависимости от качества земли, которой вы располагаете на гектар земли. У них получается 500 марок на гектар. Это дотация бюджета, остальное вы должны заработать сами. Там есть и много другого интересного, что было сделано. Когда проходило реформирование - скрывать нечего, у нас, действительно, во многих коллективных хозяйствах большое количество так называемой скрытной безработицы, то есть, людей, которые ходят вокруг дела и ничего не производят, - они от всех этих людей отказались. Образовалась большая армия безработных, мог быть социальный взрыв. Как поступили немцы? Они приняли закон, разрешающий на 5 лет раньше выходить этим людям, которые оказались безработными в результате того, что произошло такое реформирование, на пенсию. Чего добились? Сегодня они по уровню производительности труда сравнялись с Западом, нарастили объемы и безболезненно перешли к нормальным формам ведения сельского хозяйства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем вам обсудить с помощью электронного голосования, звучит так: нужны ли первоочередные льготы инвесторам, работающим в сельском хозяйстве? Для тех, кто считает - да, нужны, телефон для голосования 995-81-21. Для тех, кто полагает, что такой необходимости нет, телефон для голосования 995-81-22.
Г.КУЛИК: Я хочу Вас прокомментировать. Я с уважением отношусь к городским жителям, но считаю их теми же крестьянами, потому что 44 миллиона семей в России имеют земельные участки, так или иначе. Поэтому я прошу, поддержите селян, хоть морально, поддержите в мысли о необходимости вложений в российское село с определенными льготами и определенным преимуществом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте говорить откровенно. При всем том, что нужны льготы, нужны инвестиции, но, наверняка, у Вас есть аргументы не то, чтобы против, но аргументы, ограничивающие острое желание. А что, с Вашей точки зрения, может сдерживать инвесторов?
С.ЛИСОВСКИЙ: Это вопрос для многих будет не совсем понятен, потому что на сегодняшний день, как мне кажется, все привыкли к тому, что в сельское хозяйство все вкладывают деньги, а оно все хуже и хуже. Но мне кажется, что ошибка в том, что вкладывали не в производителя сельского хозяйства, а в различные структуры. Это и привело к тому, что в результате теряли деньги. Вопрос правильно поставлен, надо помогать именно инвестору, тому, кто вкладывает деньги в сельское хозяйство и потом их пытается вернуть. Потому что тот, кто пытается вернуть, заставит работать тот участок, где он работает.
Г.КУЛИК: Я думаю, что это нормальный подход. Мы многое поправили в самом принципе финансирования сельского хозяйства в бюджете текущего года. Например, для того, чтобы стимулировать инвестирование, мы пошли на то, чтобы из бюджета покрывались две трети учетной ставки для тех, кто вкладывает средства в виде кредитов на развитие сельского хозяйства, а это и есть инвестор. И второе, что Дума активно поддержала, это формирование так называемых лизинговых фондов с тем, чтобы мы смогли кредитовать, инвестировать производителя путем поставки ему в аренду сельскохозяйственной техники.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Федорович, а Вы ощущаете на себе благотворное влияние Государственной Думы, законодательной инициативы оной?
С.ЛИСОВСКИЙ: Я знаю об этих законах, и они мне, действительно, помогают, реальному производителю на селе. Но дело в том, что это пока плохо работает, скажем так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
С.ЛИСОВСКИЙ: Потому что, во-первых, средства отпущены, насколько я знаю, очень небольшие. Буквально последние три дня я вел переговоры с "Россельхозбанком". Это новый банк, который создан государством для аграрно-промышленного комплекса. И с западными банками, которые специализируются на кредитовании сельского хозяйства. Они все пока с большим недоверием смотрят на созданный банк. Говорят, что он очень молодой, его реальные капиталы очень малы и, конечно, то, что отпущено бюджетом на всю страну Скажем так, весь мой проект, который я сейчас делаю, по бюджету равен всем тем льготам, которые отпущены на этот год на всю Россию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во как!
С.ЛИСОВСКИЙ: А это всего лишь один проект, который в случае успеха покроет всего лишь около 10 % мяса курицы Московского региона.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы спокойно относитесь к тому, что их будут называть "ножки Лисовского", как раньше были "ножки Буша"?
С.ЛИСОВСКИЙ: Если так будут называть, я буду считать, что дело удалось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Васильевич, что касается претензий человека, который реально сталкивается с тем, что мало денег?
Г.КУЛИК: Не то, что мало, а несопоставимо мало. Надо просто представлять себе масштабы России, в какой тяжелой ситуации мы находимся. Скажем, комбайн сегодня стоит миллион. Мы три миллиона рублей отдали на лизинг, это три тысячи комбайнов на всю Россию-матушку. Краснодарский край только просит две с половиной тысячи. Поэтому, я еще раз повторяю, настолько важен вопрос инвестирования в сельское хозяйство сегодня Мы понимаем, что бюджету не по силам, поэтому и приглашаем всех инвесторов. То, что делает Сергей, только в его годы - ты меня прости, Сергей можно ввязаться в такую драку. У меня нет сомнений об эффективности того проекта, который он задумал. У меня нет сомнений, что вся эта продукция будет реализована нарасхват. Даже 80 тысяч тонн мяса, которые он собирается производить на фоне того, что мы 650 тысяч тонн покупаем из-за границы. Понятно каждому, что лучше купить отечественное, чем заграничное. Но, действительно, объемы капиталовложения очень серьезные. Я просто сам по себе знаю, сколько ему придется пройти разных препон на самом низком уровне. Я ему желаю только одного терпения, выдержки. Ни в коем случае не отступать. Пусть в России будут "крылышки Лисовского".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока мы с вами обсуждали важные темы, опрос наш закончился. За несколько минут нам позвонило 470 человек. Каких вы ждете результатов в процентом соотношении?
Г.КУЛИК: Я уверен, что поддержали село. Я думаю, процентов 60, не менее.
С.ЛИСОВСКИЙ: Я думаю, тоже, процентов 60-70.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 71 % считает, что первоочередные льготы нужны, и 29 % не видят в этом необходимости. Я бы воспользовалась случаем и попросила бы Сергея Федоровича сказать несколько слов о своем проекте, а Геннадия Васильевича прокомментировать это дело с позиций знатока.
С.ЛИСОВСКИЙ: Мы хотим создать вертикально-интегрированный комплекс по производству мяса курицы. Обычным, человеческим языком: мы хотим производить курицу в больших объемах, высокого качества. На сегодняшний день в России нет курицы подобного качества. Завозить ее невыгодно, потому что она дорога в производстве даже за рубежом, а здесь у нас нет современных технологий. Так вот, мы начинаем выращивать курицу с выращивания пшеницы. Весь цикл выращиваем пшеницу, делаем корма, у нас родительское стадо, яйцо, потом бройлер, перерабатываем, потом перерабатываем отходы, и дальше часть отходов идет на удобрения тех же полей, где мы выращиваем пшеницу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, они сами себя едят?
С.ЛИСОВСКИЙ: Они сами себя кормят.
Г.КУЛИК: Я могу сказать только одно: замышляется все по уму. Я открою маленький секрет. Мы с Сергеем случайно пересеклись в кабинете заместителя председателя правительства по сельскому хозяйству. Я знал об этом проекте, до этого меня просто попросили его посмотреть. В трехминутном разговоре я сказал: "Ты посмотри обязательно на то, чтобы был комплекс от кормов до готовой продукции".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я могу попросить Сергея Федоровича тоже открыть секрет. Это к тому моменту уже было так или это он Вас надоумил?
С.ЛИСОВСКИЙ: Если честно, в тот момент мы начинали весь комплекс с закупки пшеницы, то есть, мы ее до этого не выращивали. Как раз завтра я еду в Долгопрудненский район, буду уже окончательно договариваться об аренде хозяйств для выращивания пшеницы.
Г.КУЛИК: Своих конкурентов Вы подавите именно таким подходом, потому что наши птицефабрики сегодня стоят из-за отсутствия кормов. У одних не хватает денег, у других просто не хватает сырья. Когда у вас будет работать замкнутый комплекс, и вы начнете с земледелия, то вы сделаете очень большое дело. Сережа, верь мне. За годы, пока ты будешь строить а вы будете строить, наверное, года полтора, - у вас будет уже опыт производства кормов и даже определенный запас этих кормов. Это абсолютно правильный подход и его надо сохранять. Что касается выбора направления Лет 10 тому назад наше птицеводство было на уровне мирового и сейчас оно на довольно высоком уровне. Но в мире сейчас в этой области произошли взрывные изменения. Я для радиослушателей приведу одну цифру: если раньше каждый цыпленок в сутки давал 40 грамм привеса, и это считалось очень высоким показателем, то сейчас этот показатель примерно равен 70-80. То есть, удвоилась продуктивность привеса самых маленьких цыплятушек, которые вырастают в прекрасный продукт питания. Так вот, то, что вы делаете сегодня берете самую современную технологию, начинаете с белого листа, как сказал в свое время Дэн Сяопин, где вы написали красивым почерком. Я это очень сильно поддерживаю. Уж если делать затраты, то нужно брать самые последние технологии, самые последние достижения в этом деле. Да, сильны французы, сильны голландцы, и я скажу откровенно, на них можно смело полагаться. И второе, я думаю, что вам надо привлекать и специалистов "мешать" русских специалистов и не стесняться приглашать специалистов оттуда, особенно на период пуска, на период освоения технологий. Это позволит вам только повысить эффективность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер для Лисовского: "Мой кот ест псковскую, калужскую и курскую курицу. Упорно не ест загорскую и подмосковную. Зачем ее развивать?" спрашивает Ирина Петровна.
С.ЛИСОВСКИЙ: (Смеется) Я не знаю качества загорской, наверное, у нас есть это в наших анализах, но мы-то будем развивать домодедовскую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что будьте готовы, Ирина Петровна. Еще один вопрос на пейджер Сергею Лисовскому: "Не пытались ли Вы использовать технологию Булгакова?" Имеются в виду "Роковые яйца", как я понимаю. В общем, хулиганят по отношению к Вам, Сергей Федорович. Неделю назад в "Известиях" была статья о том, что в Краснодарском крае существует некая крупная агрофирма, вокруг которой живут маленькие крестьянские хозяйства, которые в свое время сдавали свои земли в аренду этой самой крупной фирме. И сейчас получается, что маленьким хозяйствам проще выжить и выгоднее работать, а им обратно не отдают. То есть, на самом деле, есть проблема, связанная с отсутствием работы законов в нашей стране. И вторая проблема связана с тем, что в каких-то ситуациях мелкий собственник, мелкий хозяин выживает лучше, чем крупный. Не боитесь ли Вы с этим столкнуться?
С.ЛИСОВСКИЙ: Дело в том, что отсутствие закона всегда не позволяет развивать нормальный, чистый, открытый бизнес. Отсутствие закона провоцирует и коррупцию, и криминал, и так далее. Когда у нас нет четкого законного регулирования оборота земли, мне кажется, мы играем на руку не нашей стране и тем более не сельским жителям. Потому что реально на сегодняшний день землю можно купить, и земля оборачивается. Но нет открытого рынка, и мне кажется, из-за этого те же крестьяне, продавая землю, все равно много теряют. Плюс, они не защищены от таких случаев и ситуаций. А что касается малых хозяйств, то (почему-то об этом мало говорят) фермерство пришло к нам из Америки, во всяком случае, для меня. Когда в начале 90-х был такой клич, все воспринимали это, как мой американский опыт. Но я до того, как стал заниматься этим проектом, этого не знал. В общем-то, фермерство в Америке умирает, они не знают, что с ним делать. На сегодняшний день 3 % крупных американских агропромышленных фирм производит почти 65% сельскохозяйственной продукции Америки, поэтому весь мир идет к укрупнению. В то же время, в той же Голландии или Франции используется такой метод. Мы хотели применить такой метод и у нас, но пока он, к сожалению, не работает. Создается наш крупный агропромышленный комплекс, потому мы даем мелким хозяйствам цыплят и корма, потому что у них нет возможности иметь такого качественного цыпленка и таких кормов. Они нам выращивают, продают, и мы его дальше перерабатываем. Эта форма позволяет, во-первых, нам не распыляться и, во-вторых, кормить огромный слой населения, который занимается мелким хозяйством. Пока у нас так не работают, но в перспективе мы планируем именно такую форму ввести у нас в стране, в нашем хозяйстве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам, кстати, Сергей, советуют создать замкнутый цикл с выходом на торговые точки в Москве, как это делает "Макдональдс". Это сообщение на пейджер от Эдуарда.
Г.КУЛИК: Я понял два вопроса: крупное и мелкое фермерство. Земельное: я, к сожалению, не согласен здесь с Сергеем вот в чем. Я не считаю, что отсутствие сегодня в законе продажи сельскохозяйственных земель является главным препятствием в инвестировании. Подчеркиваю, в сельскохозяйственных, потому что та земля, которая находится в собственности граждан, обращается по всем товарным законам и продается, и дарится, и сдается в аренду. То есть, там никаких ограничений нет. Хочу сказать, что за прошлый год граждане совершили 6, 5 миллионов сделок с землей. Что касается сельскохозяйственных земель, здесь много причин. Я могу сказать только одно. Поверьте моему опыту нет той зеленой палочки, которую искал всю жизнь Лев Толстой, с помощью которой он хотел решить все проблемы. Купля-продажа не решит всех проблем села. Китай имеет землю в государственной собственности, инвестиции не ограничены. Израиль в государственной собственности, инвестиции не ограничены. Польша частная, инвестиций нет. Поэтому здесь надо решать закон спокойно. С чем я согласен? Мы должны сегодня максимально обеспечить инвестора законодательными актами. Первое, что надо сделать, и такой закон мною подготовлен и внесен, - принять закон о налоге сельскохозяйственных земель, чтобы он мог заложить и получить кредиты инвестиций. Дальше, надо утвердить кадастры, чтобы мы имели какую-то оценку, "печку", от которой могли танцевать и чтобы каждый гражданин знал, сколько стоит этот участок земли и не относился к этому также пренебрежительно как сегодня, превращая порой землю в свалку. Это, что касается земельных отношений. Поэтому я считаю, что Дума будет решать постепенно. Если успеем, то буквально, в весеннюю сессию мы примем этот закон о залоге. Будет внесен правительством кодекс - он не будет задерживаться. Что касается крупного, мелкого, я хочу сказать следующее да, два пути развития: американский и европейский. Европа держит сегодня фермерство, семейные фермы, чтобы не пополнять армию безработных. Да, там ниже производительность, да, там ниже эффективность. Америка идет по другому пути, и, действительно, укрупнение происходит. Поэтому я сторонник того, чтобы расцветали все цветы. Есть отрасли, в которых очень эффективна семья, например, пчеловодство. Есть отрасли, где нужны крупные масштабы производство кормов, кукурузы, зерна, пшеницы, свеклы и так далее. Поэтому сочетание мелкого и крупного. Пусть каждый выберет себе сам то, что он хочет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж. А я напомню, что в нашей студии депутат Государственной Думы Геннадий Кулик и председатель Совета директоров агропромышленного комплекса "Моссельпром" Сергей Лисовский. Спасибо.