Кадровое обеспечение системы психологического консультирования столичного образования - Федор Василюк - Интервью - 2001-02-08

8 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Федор Василюк, декан факультета психологического консультирования Московского психолого-педагогического института

Эфир ведут Марина Королева и Марина Аствацатурян

М. АСТВАЦАТУРЯН: Вопрос даже не вопрос, а заголовок такой вот хотелось бы к нашему эфиру преподнести. Психологическое консультирование стало системой, такой впечатление, это уже не экзотика, а система. Это действительно так, Федор Ефимович? Мы можем говорить о системе или об экзотике?

Ф. ВАСИЛЮК: В самом деле, это уже не экзотика. Лет 15 назад психолог на радио шел под рубрикой: "Люди редких профессий" рядом со знаменитыми змееловами. Теперь знаменитых психологов очень много. Достаточно сказать, что более 50 вузов России готовят психологов. Что касается психологического консультирования, то система такого обслуживания, особенно в рамках Московского комитета образования идет очень интенсивно, выстроено около 30 так называемых психолого-медико-социальных центров, где жители Москвы могут получить бесплатную консультативную помощь. Они, кстати, ей редко пользуются, предпочитают платить.

М. КОРОЛЕВА: А, кстати, почему? Не знают? Или считают бесплатную помощь бесполезной?

Ф. ВАСИЛЮК: Думаю, считают бесплатную бесполезной. Потому что парадокс в пятницу в ПМСЦ, когда бесплатный прием, нет людей, в субботу, когда платный, люди приходят.

М. КОРОЛЕВА: А по субботам платный, да?

Ф. ВАСИЛЮК: Да. Я не знаю, насколько это система, но в одном

М. АСТВАЦАТУРЯН: В субботу все-таки выходной день. Может быть, у людей время есть. Это другой вопрос.

М. КОРОЛЕВА: Если я правильно понимаю, Федор, таким образом, ваш институт готовит специалистов не только для школ. Получается, что система образования это только некая основа, для которой вы готовите специалистов, но, в принципе, это могут быть и центры, как вы уже сказали, и, видимо, больницы, которые тоже нуждаются в психологах?

Ф. ВАСИЛЮК: Да. Нужно сказать, что система образования выходит сама за свои пределы, это очень такой конструктивный выход. Психолого-медико-социальные центры, о которых я упомянул, - это организации образовательной структуры, то есть они подчиняются Московскому комитету образования. И, собственно, в этом выход за пределы такого отождествления, что образование равно обучению. Оно не равно обучению и не равно воспитанию, образование должно образовывать, то есть создавать образ человека. Но, конечно, институт готовит кадры и для социальной сферы: для больниц, для детских сиротских домов и т. д.

М. КОРОЛЕВА: И все-таки почему, собственно говоря, Московский комитет образования так озаботился этой проблемой? Зачем психологи? Были же времена, когда не было психологов. Что, времена изменились, или все-таки потребность как-то ощутили в этом?

М. АСТВАЦАТУРЯН: Или в ногу со временем, со всемирным процессом?

М. КОРОЛЕВА: А, может быть, мода просто, вы знаете, мода на психологов, на психоаналитиков, на психологическое консультирование и т. д.? В чем здесь дело?

Ф. ВАСИЛЮК: Думаю, что, конечно, и мода тоже. Но мода не возникает сама по себе, просто как некий каприз. Вы знаете, я, наверное, соврал, если бы сказал, что растет стресс, напряжение. Это все так, но опыт показывает, что во время войны обращения (в западных странах, где уже была терапевтическая помощь) к психотерапевтам, к психологам уменьшаются, и количество неврозов резко идет на убыль. Это ответ на некоторый вызов времени. На какой? С одной стороны, у человека при процессе демократизации, когда каждый начинает постепенно чувствовать себя отдельной персоной, возникают задачи выстраивания себя, своей жизни на каких-то рациональных основах. Поэтому специалист-психолог уже не становится, как вы говорили, Марина, чем-то таки экзотическим, получается, что есть и душевные проблемы, которые невозможно иногда обсудить с близким человеком, люди понимают, что есть такие специалисты. Кроме того, люди понимают, что растет число пограничных психических расстройств, которые не требуют обращения к психиатру, и, соответственно, психолог, клинический психолог, в частности, здесь может помочь. Мне кажется, что Комитет образования и правительство Москвы, потому что новое здание, скажем, правительство Москвы выстраивает нам на Сретенке, и там будет Психологический центр, очень быстро и очень чутко реагируют на вызов времени.

М. КОРОЛЕВА: Еще, Федор, такой вопрос. Мы знаем несколько слов-названий специалистов с корнем "психо": психолог, психоаналитик, психотерапевт. Психиатра мы не берем, понятно, что это уже совсем из медицинской области. Но, все-таки, ваш институт кого готовит: психотерапевтов, психоаналитиков, психологов? И в чем различие?

Ф. ВАСИЛЮК: Институт готовит психологов, запись у ребят, которые заканчивают, - "психолог, преподаватель психологии". Дальше они специализируются уже по четырем факультетам, которые у нас есть: это факультет социальной психологии, факультет психологии образования, факультет специальной психологии и факультет психологического консультирования, который я возглавляю. Поэтому в конечном итоге, это психолог, а дальше специализация: психолог-консультант, клинический психолог, социальный психолог и т. д. Что касается других различий, о которых вы говорили. Психотерапевт это более общее понятие по отношению к психоаналитику. Есть гештальт-терапевт, специалист по психодраме это все психотерапевты. Психоаналитик один из психотерапевтов. Пока в психотерапии идет сейчас активная борьба за то, чтобы психотерапией могли юридически заниматься и психологи тоже, а иногда и специалисты другого базового образования. Фактически это давно уже происходит, юридически пока еще нет.

М. КОРОЛЕВА: Федор, я так понимаю, что с вашим институтом можно ознакомиться подробнее и на Дне открытых дверей, в том числе. Где, когда, куда можно приходить?

Ф. ВАСИЛЮК: Разумеется, как каждый вуз, мы начинаем уже сейчас сезон. И в ближайшее воскресенье, 11 числа, в 12 часов первый день открытых дверей. Адрес такой: Моховая, 9, корпус В. Метро ближайшее "Библиотека им. Ленина". Телефон наш 253-91-96. Ждем вас на дне открытых дверей.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, заведение-то ваше платное или бесплатное?

Ф. ВАСИЛЮК: У нас получают бесплатное образование, поскольку это региональный вуз и финансируется правительством Москвы. Но, кроме бесплатных мест, мы принимаем еще и платных.

М. КОРОЛЕВА: Вы так тесно соседствуете с психфаком МГУ. Вы и сотрудничаете с ними?

Ф. ВАСИЛЮК: Вы знаете, многие наши преподаватели заканчивали психологический факультет Московского Университета, и многие преподаватели читают курсы в МГУ и у нас. И наши преподаватели, - я, в частности, тоже в МГУ иногда читаю курсы. У нас очень тесное сотрудничество. Но более тесная связь с другим старейшим в Европе психологическим заведением Психологическим институтом Российской академии образования, который был открыт в 1912 году, из него, собственно, вырос наш институт. И в этом смысле такое замечательное сочетание старого, немножко консервативного и традиционного и инновационного заведения. И объединяются эти институты тем, что ректор нашего института, академик Рубцов Виталий Владимирович, он же и директор Психологического института РАО. Теперь есть идея (и правительство Москвы поддерживает) объединить их в такой университетский комплекс, где будет исследовательская часть, практическая часть и учебный институт.

М. АСТВАЦАТУРЯН: В общем, мафия у вас такая, московская психологическая мафия. И, очевидно, есть какие-то тенденции, отличающие нашу школу от западной. Мне бы хотелось

Ф. ВАСИЛЮК: Я надеюсь, в это время идет музыка, и слушатели слышат только музыкальное сопровождение. Какая же мафия? Что же вы так сразу.

М. АСТВАЦАТУРЯН: Хотелось бы мне спросить о конкретных вещах. Как вы считаете, школьники с какого возраста могут к вам обращаться? Должны ли знать родители о том, что они уже обращались к чужому человеку? Какова технология? Маленький человек для вас взрослый или все-таки это ребенок? В плане самостоятельного обращения к психологу. Или, все-таки, с подачу учителя, может быть? Видит какой-нибудь учитель, что ребенок плохо себя ведет на уроке, и говорит: иди к психологу, тебя надо скорректировать.

Ф. ВАСИЛЮК: Вы знаете, есть искушение у родителей, учителей и врачей использовать психолога в исправительно-трудовых целях. Я хорошо помню, я работал в психиатрической больнице, и первый заказ мне был такой: Федор Ефимович, вот, у нас тут есть такая больная. Откорректируйте ей личность, пожалуйста.

М. АСТВАЦАТУРЯН: Я это и имею в виду.

Ф. ВАСИЛЮК: В самом деле, инициатива обращения иногда исходит от родителей, а дальше возникает ситуация, когда ребенка, которого привели, иногда притащили, может быть, к психологу, нужно превратить в партнера. И тут неважно, взрослый или ребенок, нужно обратиться к нему, как к личности. Ко взрослому можно обратиться, как к ребенку, - люди в такой ситуации становятся детьми, но оставаясь личностями. Поэтому в сути этой профессии есть идея свободы личности: нельзя насильно оказать психологическую помощь.

М. АСТВАЦАТУРЯН: То есть некарательная психологическая помощь. Сопряженный вопрос на пейджере, он адресован Федору Ефимовичу: "Ответьте, пожалуйста, можно ли у вас получить бесплатную психологическую консультация по вопросам семьи?" спрашивает Татьяна. Если уж мы говорим о маленьком человеке, который зависим от взрослых

М. КОРОЛЕВА: Тем более, вы говорили, что в бесплатные дни никто не приходит на консультацию. Вот, есть первый претендент.

Ф. ВАСИЛЮК: Да. Позвоните по телефону 253-91-96, и вас там переадресуют по другому телефону, где уже дадут окончательный адрес. У нас есть целая кафедра на факультете кафедра детской и семейной психотерапии, где как раз готовятся специалисты по вопросам психологии и психотерапии семьи. Да, у нас есть прекрасные специалисты, и бесплатную помощь тоже можно

М. КОРОЛЕВА: Федор, я вас не случайно спрашивала о разнице между психоаналитиками, психотерапевтами, психологами. Как человеку понять?.. Допустим, у него есть некие проблемы. Он понимает, что не все у него хорошо. Он понимает, что сам он справиться с этими проблемами не может. Как ему, собственно говоря, выбрать, к какому специалисту обратиться? Откуда он должен знать, что на этом этапе ему достаточно психолога, а на этом ему надо идти к психоаналитику, а на этом, скажем, уже психиатр требуется? Как здесь выбрать-то?

М. АСТВАЦАТУРЯН: Ну, здесь некую иерархию ты выстроила, Марина, что психолог этот первое звено, простая ступенька

М. КОРОЛЕВА: По крайней мере, для обывателя это так. Психолог это нечто простое, как бы. Дальше уже чуть посложнее надо к психотерапевту. А совсем плохи дела, так психиатр нужен.

Ф. ВАСИЛЮК: А психоаналитик где у вас?

М. КОРОЛЕВА: Психоаналитик затерялся, каюсь.

Ф. ВАСИЛЮК: Психоаналитик не пропадет, даже если он у нас потеряется, потому что, на самом деле, открою маленький секрет, в России есть пока один психоаналитик, который получил полное подтвержденное Международной ассоциацией психоанализа образование. Есть еще 50, может быть, 80 человек, хотя нет, 80 загнул, 30, которые занимаются квалифицированно психоанализом или психоаналитической психотерапией.

М. КОРОЛЕВА: А остальные шарлатаны, что ли?

Ф. ВАСИЛЮК: Нет. Почему? Остальные кто Кулибин, кто так себя называет, подразумевая, что это психологический анализ и просто не зная, что это целая традиция, школа и т. д. Что касается основного вопроса, проблема, в самом деле, сложная. Мне бывает сложно найти специалиста, к которому можно порекомендовать обратиться в этом конкретном случае этому конкретному человеку. Выбор тут должен идти не по названию, а по реальному опыту. Нужно прийти. Специалисты обычно неплохо подготовлены, и мало кто повредит. И дальше, если после первых трех встреч вы почувствуете, что контакт состоялся, у вас улучшается состояние, значит, вы правильно попали.

М. КОРОЛЕВА: То есть с чего-то надо начинать в таком случае?

Ф. ВАСИЛЮК: Думаю, да. Но не больше трех попыток, но три попытки можно сделать.

М. АСТВАЦАТУРЯН: А три это минимум? Одной недостаточно?

Ф. ВАСИЛЮК: Я думаю, одной недостаточно, потому что, как во всякой сфере: журналистике, медицине и т. д., каков процент хороших врачей из всех врачей, хороших журналистов и пр.? Психология ничем в статистическом плане не отличается. Нужно искать.

М. КОРОЛЕВА: Федор, насколько, на ваш взгляд, у нас школьники информированы, то есть знают о самом факте того, что можно в каких-то ситуациях обращаться к психологам?

Ф. ВАСИЛЮК: Школьники, в отличие от других категорий населения, как раз знают, потому что у них есть дверь в школе, на которой написано "психолог".

М. КОРОЛЕВА: Полноте, в каждой школе что ли?

Ф. ВАСИЛЮК: Практически в каждой школе в Москве, да. И есть такие школы, в которых не один, не два, а целые психологические лаборатории. Но это не значит, что каждый школьник бросается в объятия психолога. И слава Богу, потому что, если бы это было так, нужно было бы в каждой большой школе 50 психологов, чтобы они могли обслужить всех страдающих детей.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, какие проблемы у наших детей возникают, как правило? Отношения с одноклассниками? С учителями?

М. АСТВАЦАТУРЯН: А родители не жалуются, нет?

Ф. ВАСИЛЮК: Знаете, собственно в школе мне работать не пришлось, поэтому я, как профессионал, не могу сказать, с какими конкретными ситуациями обращаются.

М. КОРОЛЕВА: Но, наверное, в Центр-то приходят.

Ф. ВАСИЛЮК: Ну, как обычно: детей бьют либо физически, либо морально, дети не могут учиться, от этого они начинают страдать, их унижают и т. д., кого-то задразнили. Естественно, и отношения с учителями. В общем, весь спектр проблем Главное, что проблема с обучаемостью сразу, как снежный ком, накручивается. Я помню, ко мне обратились с парнем, который просто не мог грамотно писать. Родителей попросила учительница взяться за обучение. Папа взялся, он стал писать еще хуже, потому что был испуган, и т. д. Потом уже его собирались во вспомогательную школу переводить. Достаточно было нескольких простых упражнений, такая игровая инструкция была дана, чтобы он постарался делать как можно больше ошибок: папа будет диктовать, а ребенок должен сделать 100-150 ошибок. Для того, чтобы сделать эти ошибки, нужно осознать правила. Ком раскрутился в другую сторону. Учитель удивился, ставя ему четверку после сочинения. Мальчик остался учиться и т. д. Нет локальных проблем, они обычно становятся комплексными.

М. АСТВАЦАТУРЯН: То есть такой метод от противного, да, у вас получился.

Ф. ВАСИЛЮК: Да. Но это не мое изобретение, просто есть такой метод, называется по-научному "парадоксальные интенции", то есть противоположного намерения, когда человеку, если он боится, предписывают бояться так, чтобы вокруг просто задрожали стены. Он пытается, и оказывается, что у него ничего не получается.

М. АСТВАЦАТУРЯН: Слушательница наша Людмила говорит, что, по меньшей мере, в трех московских школах нет психологов, пытаясь нас опровергнуть. Но, по-моему, Федор Ефимович сказал, что не во всех, но в большинстве.

Ф. ВАСИЛЮК: Я бы сказал так. Если там нет психолога, то там есть ставка психолога, а это уже кое-что. Мы вот сейчас доучим и заполним эти места.

М. АСТВАЦАТУРЯН: Кстати, о доучим и заполним. Какой у нас кадровый резерв? В Москве, по крайней мере? Сколько человек вы выпускаете? Сколько нужно? И нет ли у нас некоего кадрового избытка?

Ф. ВАСИЛЮК: Нет, тут, скорее, есть несостыковка. Количество мест, куда уже сейчас могут прийти квалифицированные психологи, довольно велико в системе образования и количество психологов довольно велико. Но, естественно, что зарплаты достаточно низкие, и многие психологи ищут более оплачиваемые места работы.

М. АСТВАЦАТУРЯН: Консультирование на фирмах, например, тоже модное поветрие.

Ф. ВАСИЛЮК: Да, но наши выпускники (как раз это реальный опыт, потому что, несмотря на то, что вуз молодой, уже было несколько выпусков) сначала с охотой идут в школу, и школа их охотно принимает, потому что ребятам нужно накопить опыт. И так они остаются многие.

М. КОРОЛЕВА: Федор, и еще раз телефоны, куда можно обращаться и по поводу консультирования, и по поводу обучения в вашем институте.

М. АСТВАЦАТУРЯН: И возрастной предел по поводу консультирования, потому что здесь есть вопросы от студентов. Попадает ли студент в категорию ваших клиентов, скажем?

Ф. ВАСИЛЮК: Да, мы имеем возможность студентам оказывать бесплатную помощь, в том числе, то есть отсутствие денег не будет причиной отказа в грубой форме, мы проконсультируем обязательно. Телефон 253-91-96. И еще раз приглашаю в воскресенье, 11-го, в 12 часов, Моховая, 9, корпус В, на день открытых дверей.

М. КОРОЛЕВА: Не бойтесь психологов, любите их, консультируйтесь у психологов.

Ф. ВАСИЛЮК: Потому что они вас любят.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Федор Василюк, декан факультета психологического консультирования Московского психолого-педагогического института.