возможность запрещения рекламы табачных изделий; внесение поправок в бюджет 2001 года; законопроект об увеличении пенсий некоторым категор - Ирина Хакамада - Интервью - 2001-02-08

8 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы от фракции СПС.

Эфир ведет Марина Королева.

М.КОРОЛЕВА: Если можно, давайте начнем со вчерашнего события в Госдуме, когда Вы вместе со своими коллегами приняли закон о политических партиях. Вы как голосовали, кстати?

И.ХАКАМАДА: Я голосовала "за", но до этого я все-таки услышала то, что я хотела, от Вешнякова. То есть, до этого мы обсуждали с Вешняковым на фракции проблемы этого законопроекта, и оказалось, что, в принципе, для президента непринципиально государственное финансирование, непринципиальна сама численность, ее можно уменьшать и делать с ней все что угодно, а принципиально фиксированное членство, принципиально то, что партии будут обладать монопольным правом на выдвижение своих кандидатов на всех уровнях выборов. Вот, исходя из этого мы выдвинули свои претензии, СПС. Для нас важным является ликвидировать госфинансирование, для нас очень важным является изменение, а лучше ликвидация института приостановления действия партии, чтобы произвол чиновников здесь убрать, для нас очень важно изменить схему, то есть отказаться от схемы, при которой ликвидация регистрации партии возможна при изменении численности. Это тоже для того, чтобы убрать произвол чиновника. Если, например, для регистрации нужно 100 человек в регионе, а накануне выборов подкупили 2-3 и вместо 100 стало 97, то элементарно ликвидировать регистрацию партии. На что Вешняков сказал, что да, это перебор и они готовы все это исправлять. Мы прекрасно понимали, что альтернативные проекты не обладают политической мощью, чтобы быть проведенными в Государственной Думе, поэтому с этими требованиями на фракции приняли решение, что если мы увидим гарантированные обещания изменить, это будет зафиксировано в стенограмме, это будет зафиксировано в выступлениях Вешнякова, - тогда часть наших депутатов поддерживает этот законопроект, чтобы придать политической жизни нашей более понятный характер.

М.КОРОЛЕВА: А вы надеетесь на то, что эти изменения будут внесены? Вот Вы говорили о гарантированности, но ведь внесение в стенограмму еще не означает, собственно говоря, гарантии того, что ваши предложения будут приняты.

И.ХАКАМАДА: Да, поэтому мы были очень рады, когда коммунисты отказались голосовать за этот закон, и в принципе мы понимали, что многое зависит от нас, и некоторые голоса мы обменяли в ответ на то, что наши поправки будут приняты. Посмотрим, что будет дальше, кто не рискует, тот вообще ничего не может. Но мы рискнули по одной простой причине. Сейчас около 190 партий, часть этих партий не являются партиями, а таковыми себя называют, это политические клубы, все они в силу того, что реально не опираются ни на голоса избирателей, а опираются только на амбиции лидеров или специально созданы для того, чтобы уничтожить нормальные партии. Например, администрация в регионах в том же Санкт-Петербурге создает свои региональные партии, подливает туда административного ресурса, чтобы на местных выборах в законодательное собирание убить таким образом те федеральные партии, которые их раздражают. Вот ради этого, ради того, чтобы наконец партии стали партиями и освободили площадку для гражданского общества Потому что у нас на самом деле фактически нет гражданского общества, у нас нет организаций граждан, их заменили эти псевдопартии. В результате их такой виртуальной несерьезной деятельности возникло отторжение и вообще нелюбовь к партиям. Вот теперь партии всех раздражают. То есть народ говорит: ну, понятно, вас 190, клубы себе напридумали, играетесь в выборы, на это деньги собираете. Поэтому, между прочим, так трудно собирать средства финансовые у капитала у частного и мелкого как мажоритарным депутатам, так и партийным структурам.

М.КОРОЛЕВА: А Вы не боитесь того, что в результате такого закона партий может стать так мало, что это вообще никому не понравится, Вам в том числе?

И.ХАКАМАДА: Я вообще в России привыкла немножечко бояться, но я привыкла не заниматься огульной критикой. Я влезаю в инструмент и пытаюсь его изменить. Конечно, есть угроза задавить, но я уверена, что если партия серьезная и опирается действительно на реальных людей, которые за нее голосуют, у нее серьезная идеологическая программа, которую они реализуют в реальной деятельности, и своими жертвами, мучениями, историей своей жизни доказали, что они за это борются, такие партии задавить нельзя.

М.КОРОЛЕВА: На наш пейджер пришли вопросы от нашего слушателя Валерия Владимировича. На один из них Вы уже ответили: "Как Вы относитесь к огромной численности партий в нашей стране?" А вторая часть вопроса: "Как Вы лично относитесь к централизованному финансированию партий?" Собственно, Вы это тоже затронули.

И.ХАКАМАДА: Отрицательно, потому что я считаю, что налогоплательщик в России имеет право выбирать ту партию, которую он хочет финансировать, это раз. Во-вторых, я считаю, что маленькое финансирование дает жизнь кому угодно, но только не партиям. А в-третьих, это еще один способ давления на партии, потому что когда вы что-то получаете от государства, вы автоматически ему уже должны.

М.КОРОЛЕВА: То есть Вы в принципе против какого-либо государственного финансирования, пусть оно будет даже и частичным?

И.ХАКАМАДА: Да. Мы Александру Альбертовичу поставили этот вопрос на заседании фракции, что мы за то, чтобы вообще ликвидировать государственное финансирование, на что Вешняков ответил, что есть две противоположные позиции, одна что оно должно быть очень большим, а вторая что оно должно быть нулевым, и то и другое приемлемо, все зависит от депутатов. Это же подтвердил и президент на встрече с вице-спикерами, он сказал, что госфинансирование для него не является приоритетом.

М.КОРОЛЕВА: Если все ваши поправки будут приняты, я так понимаю, вы будете голосовать во втором чтении за этот закон, а если нет будете против?

И.ХАКАМАДА: Да, будем против.

-

М.КОРОЛЕВА: Вот теперь вопрос, связанный с нашим внешним долгом и в связи с этим с поправками к бюджету, которые Минфин вносит в правительство. Об этом сегодня сказал Михаил Касьянов, Алексей Кудрин, глава Минфина, раскрывал уже сегодня некоторые детали этого. В частности сообщалось, что ¼ дополнительных доходов, которые могут быть получены, будут направлены на финансирование самых острых социальных нужд, а все остальное, примерно ¾ из 107 млрд. рублей, пойдет на выплаты внешнего долга. Ваш комментарий по этому поводу? И в связи с этим сразу вопрос от нашего слушателям Николая Ивановича: "Почему нельзя выплатить долг России из золотого запаса России?"

И.ХАКАМАДА: По поводу внешнего долга. Действительно, в бюджете 2001-го года была заложена все-таки реструктуризация этого долга за 2001-й год Парижскому клубу. В связи с тем, что цены на нефть были достаточно высокие и наша экономика за прошлый год продемонстрировала высокие показатели неожиданные даже для нас, то есть рост валового внутреннего продукта составил 7,5 процентов

М.КОРОЛЕВА: Обычно это связывают с ценами на нефть.

И.ХАКАМАДА: Так вот, я к этому и сказала, что выросли цены на нефть и в результате этого высокие темпы роста ВВП, то МВФ не дал соответствующей рекомендации, а без него невозможна реструктуризация долга Парижу, потому что там есть некая специальная технология, по которой МВФ дает рекомендации. Какие Международный Валютный фонд дает рекомендации? Он должен дать следующую рекомендацию: он должен сказать, что МВФ проанализировал состояние экономики сегодняшней в России и объективно увидел, что независимо от цивилизованности и правильности поведения правительства, то есть вне зависимости от поведения менеджмента в России государственного, экономика находится в состоянии, когда она выплатить проценты по долгу Парижскому клубу за первый квартал, например, не может. Вот когда МВФ это констатирует, Парижский клуб в результате начинает заниматься реструктуризацией. Но у нас все показатели прямо противоположные, поэтому отказ, поэтому мы должны заплатить теперь своими деньгами, без реструктуризации, а реструктуризацией заниматься дальше, хотя бы на 2-3 кварталы или в последующем провести глобальную реструктуризацию. И поэтому надо вносить поправки в бюджет 2001-го года. С самого начала, наверно, нужно было их внести, и тогда бы не было столько крика и шума, но теперь изменить, наверно, придется им пропорцию, то есть правительство будет предлагать изменить пропорцию распределения доп. доходов. Мы договорились с правительством на следующую схему: дополнительные доходы до 70 млрд. рублей делятся пополам - 50 на 50. 50 процентов идут на непроцентные расходы бюджета, то есть на прямые расходы с бюджета, на социальную, военную и другие сферы. Вы помните, сколько было разговоров, когда увеличивали кому? Увеличили образованию, увеличили национальной обороне, увеличили на судебную реформу и т.д. То есть выбрали приоритеты, и по ним были наиболее гарантированные цифры. А после 70 млрд. рублей дополнительных доходов пропорция 70 на 30. Соответственно, 70 на внешний долг, 30 на непроцентные расходы.

М.КОРОЛЕВА: Получается, это довольно близко к тому, о чем сегодня говорил Алексей Кудрин, хотя, как я понимаю, если из 107 получается 27 где-то все-таки меньше 30.

И.ХАКАМАДА: Гуляла идея, чтобы первую часть, а она наиболее гарантирована, понятно, первые 70 быстрее поступают, чем последующие 70 Они хотели вначале, я думаю, изменить вообще все, то есть весь дополнительный до 70 отдать на внешний долг. Но поскольку были серьезные обязательства перед этими отраслями, наверно, концепция сейчас изменилась, они попытаются 50 на 50 изменить, 70 - на 30 в пользу Парижского клуба, или 75 на 25, или 80 на 20 это будет серьезный торг с Государственной Думой.

М.КОРОЛЕВА: Если позицию вашей фракции рассматривать и сравнивать ее с позициями предположительными других фракций. Например, Геннадий Райков, который вчера встречался с президентом, уже сказал, что Госдума не поддержит такое преимущественное выделение дополнительных доходов на оплату внешних долгов, о чем он и сказал президенту. И Геннадий Райков позицию президента по этому поводу вчера понять не мог. Он сказал, что, с одной стороны, президент считает, что надо выплачивать долги, с другой стороны, конечно, нельзя допускать, чтобы деньги не уходили на социальные нужды, а шли на выплату внешнего долга. Так вот, если прогнозировать прохождение подобных поправок в бюджет, как это может выглядеть?

И.ХАКАМАДА: Это может выглядеть следующим образом: президент никогда не возьмет на себя откровенный отказ на увеличение финансирования социальной и военной сферы. Для него это непопулярный шаг, и поэтому, конечно, это будет передвинуто на Государственную Думу вместе с правительством. Государственная Дума в лице фракций жестко оппозиционных и популистских не будет это поддерживать и будет говорить, как она уже говорит в лице того же Митрофанова, что ничего платить не надо, пусть все списывают и вообще это они нам должны. А СПС - это идеологическая профессиональная партия, которая считает не только свои популистские очки, но и считает реальную прагматическую цель продвижение России в цивилизованный рынок. Цивилизованный партнер платит по своим долгам. Из золотых запасов Центробанка платить по этим долгам нельзя, то есть придется занимать у Центробанка. Но всю сумму занимать нельзя, потому что тогда у нас увеличивается внутренний долг и со временем мы его доувеличиваем до такой степени, что история 98-го года нам уже это продемонстрировала. То есть у нас опять начнет "гулять" рынок внутренних государственных заимствований, а нам нужно как раз от него отделываться и работать с реальными нашими корпоративными ценными бумагами. Немножко, да, придется занять, но всю сумму нельзя. Поэтому, с одной стороны, глобальная реструктуризация в будущем, но сейчас есть средства, и нужно расплатиться. И чем лучше мы расплатимся и быстрее, хотя бы в первом квартале и в 2001-м году, подготовив реструктуризацию в 2003-м, потому что в 2003-м придется платить страшные суммы, там уже 17,5 млрд. долларов и т.д., тем выше будет кредитный рейтинг России, тем больше будет возможности привлекать капиталы в Россию внутренние и иностранные, и тогда можно решать много других задач.

М.КОРОЛЕВА: В том числе, видимо, нам могут прощать в каком-то смысле неуплату долгов временную тоже, если кредитный рейтинг России повышается?

И.ХАКАМАДА: Нет, неуплату временных долгов никто не прощает, просто быстрее пойдут на реструктуризацию. Это первое. С другой стороны, нельзя СПС защищает образование, судебную реформу. Но все-таки остается из первых 70 еще 30, и в рамках этих 30, конечно, надо будет бороться за все эти суммы. Потому что многие дополнительные доходы были слишком большие выколочены, и можно ими пожертвовать в текущем году ради того, чтобы расплатиться с внешними кредиторами. Цивилизованная страна расплачивается по своим долгам, великая страна тем более не ползает на коленях и не говорит что мы бедные и несчастные, в то время как у нее состояние экономики по всем показателям приличное. Лучше уж требовать реструктуризации, когда действительно плохо. А сейчас нужно пользоваться этой ситуацией и снижать долг. Кстати, в этом году впервые общий долг уменьшился.

М.КОРОЛЕВА: Даже в том случае, если придется пожертвовать повышением пенсий минимальных, зарплат и т.д.?

И.ХАКАМАДА: Ни в коем случае. У нас остаются дополнительные доходы в рамках 30 процентов. Здесь нужно выбрать приоритеты, и вот здесь образование, пенсионная реформа и судебная плюс выплата компенсаций военнослужащим должны быть приоритетны. Просто не разматываться на все остальное. Там же опять были заложены страшные деньги и регионам через трансферты, и сельскому хозяйству в очередной раз. Посмотрите внимательно, всегда можно свои счета привести в порядок

М.КОРОЛЕВА: Кстати, сейчас образован национальный совет по пенсионной реформе, сегодня президент подписал указ. Как Вам кажется, в нужном направлении движется сейчас пенсионная реформа, то, как сейчас это происходит?

И.ХАКАМАДА: Слава богу, что наконец-то это движение становится качественно новым и нужным. Дай бог, чтобы это превратилось в конкретные действия. Потому что все, что делается президентом после встречи с ассоциацией предпринимателей под руководством Вольского, это на самом деле висело в воздухе 10 лет, об этом все знают, о том, что мы не можем вытащить весь груз пенсионных платежей в будущем объективно, потому что у нас население стареет, активного населения становится все меньше и денег не будет, нужно привлекать частные компании, создавать наравне с государственным гарантированным пенсионным обеспечением еще негосударственное пенсионное страхование, чтобы каждый человек гарантированно сам себя еще страховал. Это тяжелейшая проблема, потому что нет доверия ни к кому ни к банкам, ни к фондам, ни к государству, - это длинные деньги, и есть только один способ: либерализовать валютное законодательство и дать возможность негосударственным пенсионным фондам, проверенным под жесточайшим контролем государства, вкладывать свои активы не только в наиболее перспективные активы отечественного рынка, но и зарубежного мирового рынка, в ведущие компании ведущих стран мира, причем с серьезнейшей их проверкой. Только тогда будет возникать гарантии. Это целая революция, и, конечно, здесь нужна воля президента, иначе эта проблема никогда не сдвинется. И именно поэтому был создан пенсионный совет, в том числе это было предложение СПС.

М.КОРОЛЕВА: Тут вопрос пришел на пейджер: "Правые, вы собираетесь заступиться за НТВ или так и будете молчать?" - спрашивает Галина Ивановна

И.ХАКАМАДА: Правые с утра до вечера только и занимаются тем, что заступаются за НТВ, причем не только в виде криков и воплей, а пытаясь влиять серьезно и на законодательство, и на УПК, и осуществляя серьезнейшее давление по поводу действий прокуратуры.

-

М.КОРОЛЕВА: По поводу сегодняшнего законопроекта, который был принят в первом чтении. Он ограничивает использование рекламы в радио- и телепрограммах. В частности, как мы могли выяснить из информационных сообщений, будет введен запрет на прерывание рекламных радиопостановок, художественных фильмов, образовательных программ, религиозных, детских - насколько я поняла, это так. Хотелось бы понять позицию Госдумы в этом вопросе. Во-первых, почему этот вопрос рассматривался едва ли не как первоочередной? Он действительно настолько важен сейчас?

И.ХАКАМАДА: Я не думаю. В Государственной Думе вопросы рассматриваются, с одной стороны, в приоритетном значении, это инициатива президента и правительства: по степени важности, а потом идет "мусор" Государственной Думы, и в той степени, в которой он готов, он и попадает на рассмотрение. Эти поправки гуляли давно, и вот, наконец, они вылились в закон и пришли на рассмотрение. Госдума здесь пытается вести себя как хорошая мама в семье, которая запрещает смотреть слишком много рекламной продукции, или как учитель в школе, который хочет, чтобы все было чисто и благородно. Но Госдума не ведет себя здесь как хороший хозяйственник и экономист. То есть надо прекрасно понимать, что можно ограничить, но не так жестко. По одной просто причине: если не будет рекламы, то не будет ни этих художественных фильмов, ни этих хороших образовательных программ, ничего не будет. Потому что в мире ничего не происходит из воздуха, пока что мы живем в мире, где все делается за деньги.

М.КОРОЛЕВА: Вам самой реклама нравится?

И.ХАКАМАДА: Мне не нравится, я от нее одурела, я ее тоже ненавижу, я тоже от нее устала и, сжав зубы, или переключаю, или в этот момент пью чай, или выхожу на кухню. Но я прекрасно понимаю, что СМИ, задавленные в России государством Причем государство за это даже не платит. Ну ладно, давите, так хотя бы денег много давайте. При этом все каналы испытывают страшную потребность в деньгах, в том числе и государственные. А уж если мы хотим, чтобы они были независимые, они должны обладать собственным источником финансирования рыночным, самостоятельным. Единственный источник, единственный, другого нет - это рекламный рынок.

М.КОРОЛЕВА: Вы говорите о том, что ограничить, наверно, как-то надо бы. Как бы Вы ограничили?

И.ХАКАМАДА: Например, если идет художественный фильм, то прерывать на рекламу можно не более 4 раз. Вот полтора часа идет фильм, разделите на 4 - каждые полчаса реклама. Причем надо ограничить временем, например, 1-2 минуты. Ну и ладно, ну что, мы не переживем, что ли? Но когда полностью запрещается реклама в фильме (а ведь фильм, особенно если он идет вечером, это самое рекламное дорогое время, особенно если хороший фильм), значит, мы, запрещая прерывать художественный фильм на рекламу, не даем денег на покупку хорошего художественного фильма.

М.КОРОЛЕВА: Некоторые из Ваших коллег, в частности, депутат от фракции КПРФ Николай Арефьев, интересно сказал, что реклама сейчас - это основной раздражитель. Вы, собственно, тоже это поддерживаете, но он говорит, что реклама вообще никому не нужна: богатым они не нужна, потому что они и так знают, где что и почем, а бедным не нужна, потому что они все равно это купить не могут. Это действительно так?

И.ХАКАМАДА: Это неправда. Реклама нужна во всем мире, потому что это информация. Мало того, сейчас через рекламу брендов - торговых имен - на ноги встали российские предприятия производственные, о которых так заботится КПСС, именно за счет того, что вначале они раскрутили свой бренд, свое имя, и после этого туда пошли инвестиции. Это касается и всей нашей молочной продукции, шоколадной продукции, ликероводочной продукции. Сейчас идет же шоколад, водка и молочная продукция, это все наши предприятия, которые создали сумасшедшую конкуренцию иностранным компаниям и фактически "вымели" их с нашего рынка, теперь по более дешевым ценам мы покупаем отечественную продукцию - йогурты, сметану, творог, шоколадные конфеты и нашу водку. Поэтому о чем речь? Как раз это двигатель сейчас прогресса. Другое дело: да, раздражает Поэтому нужно регламентировать так, чтобы вы художественный фильм не смотрели, что вы смотрите его 5 минут и 3 минуты рекламы. Вот это убивает все, это уже реклама ради рекламы.

М.КОРОЛЕВА: А Вы согласны с тем, что в каких-то коротких программах, которые идут меньше определенного времени, я не могу сейчас точно вспомнить, что по этому поводу сказала Дума

И.ХАКАМАДА: Там до 5 минут, по-моему,

М.КОРОЛЕВА: что в таких программах нельзя использовать рекламу?

И.ХАКАМАДА: Я тоже не согласна. Потому что на эту короткую программу работают люди, есть редакторы, есть те, кто пишут тексты, собирают информацию. Им надо платить зарплату. Где им взять деньги? Другое дело, что она короткая, поэтому может прерываться только 1 раз, и реклама должна быть сама ограничена по времени: не 2 минуты, а 30 секунд. Но зато за счет этих 30 секунд редакция этой короткой передачки получит средства, и вы увидите короткую, но высокопрофессиональную передачу.

М.КОРОЛЕВА: И в завершение я хочу передать Вам не столько вопрос, сколько высказывание нашего слушателя Кирилла: "Ирина, если вы будете заступаться за НТВ, то за вашу фракцию на следующих выборах проголосуют неполных 1,5% населения России". Вы с этим согласны?

И.ХАКАМАДА: Если слушать сегодня 2 звоночка, один: "Когда вы наконец будете заступаться?", второй: "Если будете заступаться, то мы вас обвалим" Нужно прислушиваться к своему электорату, но есть все-таки ориентир. Ориентир это наша идеологическая программа. Мы за независимые СМИ, мы за свободу, которую не убивает государство. И ровно в той степени, в которой государство наступает на права средств независимой информации, мы будем их защищать, это касается, в том числе, и НТВ. Там, где это рыночные споры по финансам, по долгам и т.д., - это не наша компетенция. Мы так и поступаем, и поэтому уже сам наш избиратель будет выбирать, за кого он голосует - за конкретный случай взаимоотношения СПС с НТВ или за нашу идеологическую программу. Потому что когда будут наезжать и на российских журналистов, когда наезжали на Доренко, который нас же поливал по первому каналу, мы не ориентируемся на личности, кто кому что сделал. У нас есть принципы, и мы их отстаиваем.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы от фракции СПС.