Ситуация в электроэнергетическом секторе России; кризис с теплоснабжением в регионах; восстановление экономики и социальной сферы Чечни; - Виктор Христенко - Интервью - 2001-02-07

7 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-премьер правительства РФ Виктор Христенко.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Чуть позже мы обратимся к вопросу, который интересовал сегодня Госдуму. Первый мой вопрос связан с некими сообщениями, слухами, что в правительстве готовятся поправки в действующий бюджет. В частности, речь идет о перераспределении дополнительных доходов в пользу больших выплат по внешним долгам. Вам известно что-нибудь об этом?

В. ХРИСТЕНКО - Да, безусловно, известно. Такой законопроект готовится о внесении изменений в бюджет 2001 года. И в определенной степени он связан и с дополнительной оценкой возможностей бюджета 2001 года и, вместе с тем, с тем приоритетом, который на сегодняшний день стоит - это наши взаимоотношения с кредиторами, с Парижским клубом. Поэтому в ближайшее время, я думаю, у вас будет возможность получить информированный источник, который внесет проект бюджета в правительство, и, соответственно, после обсуждения правительством.

П. ЖУРАВЛЕВ - Идет ли речь о том, что ситуация, в которой мы сейчас находимся, я имею в виду экспорт нефти, от этого зависит главным образом, я так понимаю, значительные дополнительные поступления, в какой ситуации мы сейчас находимся? Сколько мы продаем нефти и по какой цене? Ведь бюджет рассчитан, исходя из 19 долларов за баррель?

В. ХРИСТЕНКО - Бюджет рассчитан, исходя из 21 доллара за баррель нефти. На сегодняшний день ситуация после резких колебаний, скачков на нефтяном рынке в общем-то стабилизировалась, сегодняшний цены на "юролс" на уровне 27 долларов за баррель. В принципе, это предпочтительный или, скажем, оптимистический сценарий развития событий на конъюнктуру нефти на рынке. И в этом смысле, это вполне устраивает и российский топливный комплекс, и российский бюджет. Что касается объемов, то по объемам экспорта нефти мы на сегодняшний день идем в рамках нашей оценки 2001 года - это порядка 130-135 миллионов тонн по году. Январский график поставки несколько сдвинулся за счет штормовой погоды в портах, но именно в связи с этим мы несколько расширили возможности по экспорту в феврале. Поэтому с точки зрения объемных показателей и ценовой конъюнктуры на сегодняшний день, приходится постучать по дереву, каких-то особых опасений ситуация не вызывает.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. получается, что вот эта "вилка", ныне существующая в виде 6 долларов, между запланированной цифрой 21 и нынешней стоимостью барреля в 27 долларов, это и есть тот источник дополнительных доходов, ну, один из них, которыми мы располагаем?

В. ХРИСТЕНКО - Тут правда, надо отдать должное, что на сегодняшний день этот источник не только для существования бюджета, но и для нефтяных компаний в первую очередь, потому что большая часть, связанная с разрывом в цене или с благоприятной конъюнктурой цен, она все-таки остается в распоряжении нефтяных компаний для целей и обеспечения, и прироста объема добычи, и для обеспечения поддержания текущего состояния нефтяной компании. Вместе с тем, конечно, благоприятная конъюнктура - это и дополнительные доходы.

П. ЖУРАВЛЕВ - Периодически возникают такие комментарии, мнения - ага, мы все гоним туда, мы все зациклились на этом, на продаже, что единственное, чем мы можем похвастаться - это каким-то безумным объемом нефти на продажу. А Приморье мерзнет.

В. ХРИСТЕНКО - Ну, я думаю, что это больше разговор, наверное, трейдеров, которые работают на рынке, чем разговор людей, которые имеют отношение к балансу ситуации в целом, по топливному балансу страны. Я могу сказать, что и прошлый год шел прирост нефти, которая перерабатывалась в России на нефтеперерабатывающих заводах, и в этом году такой прирост будет обеспечен, поэтому когда мы балансируем возможности, потребности внутреннего рынка и внешнего рынка, бюджетные нужды с точки зрения не только доходов, но и бюджетные нужды с точки зрения обеспечения, в том числе, и наших больниц, школ и т.д., то все эти факторы учитываются. И в частности, если говорить уже про нефть, то главная ее топливная производная - мазут - на сегодняшний день никаких не вызывает озабоченности. По запасам мазута мы идем с превышением норматива, запасы, которые созданы на генерирующих мощностях, наших электростанциях, поэтому здесь ситуация абсолютно, я бы сказал, контролируемая и достаточно уверенная по нефти и по нефтепродуктам. Мы не ожидаем и, собственно, не закладываем ни в один из прогнозов каких-то напряжений, которые могут быть созданы внутри страны.

П. ЖУРАВЛЕВ - Тем не менее, останемся в Приморье. Скажите, а вот если бы в конце прошлого года Шойгу не был бы туда в пожарном порядке откомандирован, там вот так все и было бы, как было?

В. ХРИСТЕНКО - Понимаете, МЧС появляется там, где есть чрезвычайная ситуация. И главный объект работы в Приморье той комиссии, которая туда была направлена - это почти 200 жилых домов, которые находились в размороженном состоянии, в которых необходима была замена отопительных приборов, разводки и т.д. Это котельные, которые были остановлены и разморожены за счет несогласованной, а подчас технически просто глупой позиции или решений, которые принимались на уровне большой энергетики в крае, в Приморском, вот они требовали экстренных, аварийных мер, концентрации всех ресурсов, сил, знаний, умений. И в этом смысле, конечно, МЧС оказался вовремя и в том месте, где он и должен был оказаться. Безусловно, это никогда не может решить сущностную проблему - из-за чего это все возникло и что же надо делать дальше. Дальше по тому же Приморью работа главная, которая на сегодняшний день складывается после ликвидации технических глупостей - это создание минимально гарантированного уровня запасов, в первую очередь, по углю. Уголь стал ключевой проблемой Приморья в силу того, что летом к этому никто не подготовился. Летом уповали в значительной степени на то, что карьер, на бровке которого стоит основная станция Приморской ГРЭС, может, что называется, прямо подавать уголь по транспортеру от экскаватора в топки котлов. Но вот такая непродуманная политика привела к тому, что теперь мы вынуждены сконцентрировать усилия по поставкам угля. И я могу сказать, что, начиная с 29 января, не было уже отключений в Приморье потребителей коммунально-бытового сектора населения по электроэнергии. А начиная с 24 января, когда мы имели 324 размороженных жилых дома, сегодня в Приморском крае эта цифра сократилась до 84 жилых домов. Сегодня привлечены силы для их восстановления не только МЧС, но и порядка 30 бригад от нефтяных компаний. Как в старые добрые времена - это называлось "шефская помощь".

П. ЖУРАВЛЕВ - Ну, да, субботник такой большой.

В. ХРИСТЕНКО - Работают по конкретным совершенно объектам, по конкретным домам. И сегодня последнюю неделю мы имеем прирост запасов угля на основных приморских станциях, что чрезвычайно важно. Эта цифра сегодня приближается к 60 тысячам тонн, а в критической ситуации она была практически на нуле. И в этом смысле 60 тысяч тонн не гарантируют устойчиво работающей раз и навсегда, эту цифру придется поднимать, желательно как минимум в 2 раза.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вот Вы сказали, что МЧС - ведомство по борьбе с чрезвычайными ситуациями. Я понимаю, что нельзя предугадать и точно спрогнозировать землетрясение или какую-то техногенную катастрофу. Но что, не знали о том, что в Приморье все вот так? До того, как посылать туда министра?

В. ХРИСТЕНКО - В первую очередь, эта задача, конечно, не МЧС России, а непосредственно того, кто отвечает за эту сферу - я имею в виду РАО "ЕЭС России" и Минэнерго. Знали, видели ситуацию. В значительной степени надеялись на авось, не создавая необходимый уровень запаса по угольному сектору. И вы знаете, что самое неприятное в этой ситуации, что если бы не морозы, которые неожиданно для России, которая привыкла к морозам и посильнее, чем в этом году, вот эти морозы, но при этом - расслабленное состояние в последние годы относительно того, что зима всегда теплая, минимальное ухудшение ситуации привело сразу же к такому шлейфу последствий. Не только требовалось больше генерировать тепла и электроэнергии, для чего требовалось больше угля, а запасов не было, но и при такой низкой температуре разрезы, техника, которая там работала, стала останавливаться, она просто перестала выдерживать. Скажем, тот же самый уголь в открытых разрезах запрещено добывать при температуре ниже минус 40 градусов. А если мы возьмем Нерюнгри, Харановский разрез, там температура опускалась до 50 градусов. И техника просто не может работать при таких низких температурах. И именно для этого создаются, в том числе, и запасы. И в этом смысле, это прямая ответственность РАО "ЕЭС" за состояние своих объектов энергетики, за обеспечение их необходимым уровнем запасов топлива. И соответствующие выводы еще предстоит сделать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ну, да, президент поручил главе администрации укрепить там вертикаль руководства РАО "ЕЭС России". Все сразу заговорили о том, что зашаталось кресло под Чубайсом.

В. ХРИСТЕНКО - Ну, во-первых, президент поручил Волошину как председателю совета директоров РАО "ЕЭС" всю эту ситуацию. И в этом смысле, я думаю, что анализ ситуации, произошедшей в Приморье, должен быть, безусловно, в первую очередь на совете директоров РАО "ЕЭС". Я думаю, что он потребует, в том числе, и возможных корректив в схеме управления нашей монополией энергетической, и кадровое усиление тех направлений, которые должны быть ответом на кризис этого года. При необходимости такой вопрос может быть рассмотрен на собрании акционеров.

П. ЖУРАВЛЕВ - Любовь Андреевна из Владивостока говорит, что очень много топлива уходит в Китай, нелегально, и Приморский край от этого страдает. Как вы собираетесь пресечь нелегальный вывоз?

В. ХРИСТЕНКО - Ну, если нелегальный вывоз, реально такие факты есть, безусловно, пресечь его... Я просто сегодня же, если по этому звонку есть факты, дам поручение ГТК и пограничной службе для того, чтобы эти вещи отследить. Вместе с тем, могу сказать, что тогда, летом, когда запасы не создавались, действительно уголь, который добывали в разрезах, шел на экспорт. Просто его тут никто не хотел приобретать, никто не хотел его заложить в запас. На сегодняшний день энергетический, я подчеркиваю, энергетический уголь с этого района Сибири на экспорт не идет. Практически он весь идет на внутреннее потребление. Но если такие факты есть, мы, безусловно, обратим на это внимание.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но трудно предположить, что Приморский край - вот один такой несчастный у нас. Не всплывет ли сейчас, в связи с еще одним похолоданием, где-нибудь западнее Приморья еще подобного рода ситуация? Вы не смотрели пошире, что называется?

В. ХРИСТЕНКО - Нет, конечно смотрели. И более того, я могу сказать, что рабочий день вице-премьера, меня, начинается с того, что я смотрю ту самую сводку по стране, которая касается ситуации в топливно-энергетическом и жилищно-коммунальном секторе. И надо сказать, что любая зима сопряжена с авариями, и избежать этого просто не удается в силу причин разного характера, в том числе и объективных причин. Но при этом при всем, как правило, эти ситуации разрешаются силами и средствами тех, кто за это отвечает. И они не вызывают столь бурной реакции в силу просто не столь глубокой запущенности и по управлению, и по взаимоотношениям внутри этих территорий, и по схеме управления. Приморский край в силу разных обстоятельств был предметом пристального внимания последние годы, и в значительной степени эта ситуация продолжалась или получила дополнительную остроту именно еще и с энергетическим кризисом. Что касается критических регионов вообще, то подготовка к зимнему периоду 2000-2001 года четко выявила несколько, порядка 7 критических территорий по большой энергетике. Кроме Приморского края - это и Камчатка, и Архангельская область, это и Чукотка, и ряд других территорий, который имеют замкнутую систему энергообеспечения, где невозможно технически осуществить переброску электроэнергии из других источников, где чрезвычайно неэффективная схема по управлению этим сектором, где чрезвычайно критически складывается ситуация по долгам в этом секторе. И каждая из этих территорий, начиная с лета, это предмет особого рассмотрения, и Архангельский, и Камчатка, и поверьте, правительство этим занимается в ежедневном режиме, в режиме реального времени.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ну, да, в общем, министр по чрезвычайным ситуациям у нас один. Физически в 7 регионах он не сможет налаживать работу и вызывать бригады, так я понимаю?

В. ХРИСТЕНКО - Это не только дело МЧС. В значительной степени это связано с наведением порядка по всем и уровням власти, и порядка по всем тем ведомствам, которые имеют к этому отношение. Я вообще могу сказать, что 2000 год в этом смысле, с точки зрения наведения порядка на федеральном уровне, по сравнению с другими годами, выглядел практически революционным. Я могу сказать, что за 2000 год нам удалось сделать то, что не удавалось сделать за многие годы - мы полностью наладили дисциплину платежей всех федеральных потребителей за топливно-энергетический ресурс и по всем регионам. У нас в течение года отлаживалась, вживлялась в подкорку всем нашим бюджетополучателям правильная реакция, правильная схема управления деньгами, финансовыми потоками с тем, чтобы не создавать кредиторскую задолженность. За 2000 год мы сумели на 14 миллиардов погасить долги федеральных бюджетополучателей. В первую очередь это касалось критических регионов - и Приморья, и Камчатки, и Архангельской области. По многим из них сегодня не только нет долгов, а есть реальная проплата вперед за потребленный ресурс. Это федеральный уровень как бы наведения порядка. А теперь его необходимо опускать на уровень субъектов РФ и муниципалитетов. Без этого, безусловно, решить вопросы о наведении в целом или решении системного кризиса большой плюс малой энергетики, плюс коммунального хозяйства просто невозможно. Это работа всего 2001 года. Работа трудная, во всех отношениях непростая, наталкивающаяся, начиная от амбиций и кончая незнанием, неквалифицированными действиями разного уровня чиновников. Но поверьте, эта работа на сегодняшний день, что называется не сходит со стола действий руководства правительства.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами получается, что все эти проблемы, в частности, в той сфере, о которой мы сейчас говорим, это проблемы менеджмента, управления, так?

В. ХРИСТЕНКО - Так.

П. ЖУРАВЛЕВ - А вот если поменять людей, менеджеров, управляющих? Но ведь если они не могут, что называется - не волочет человек?

В. ХРИСТЕНКО - Проблема только всегда в двух. Менеджмент - это не только лица и люди, но это еще и система управления, технология принятия решений и технология контроля за принятыми решениями. И многие из вот таких вещей - принятие решений, контроль за их исполнением, они требуют не только жесткого голоса большого начальника, но они требуют еще и изменения законодательной нормы в решении правительства, принятия новых норм, технологий, и именно на это было нацелено в 2000 году задача правительства на федеральном уровне, и именно это с точки зрения создания технологий управлении мы будем делать в 2001 году на уровне субъектов. Но вы абсолютно правы. Можно иметь нормальную технологию, но при этом иметь ненормального менеджера, который своими действиями может не только ее опорочить и опошлить, а по сути дела просто низвергнуть. Поэтому, безусловно, здесь требуется кадровая работа. В общем, они никогда не стоит на месте, да, и я думаю, будет продолжена и дальше.

П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько существует разрыв в этой управленческой цепочке между федеральным уровнем и уровнем субъекта федерации? Насколько губернаторы и местные руководители готовы воспринимать то, что вы говорите?

В. ХРИСТЕНКО - Несколько лет назад, в 1997 году впервые остро была поставлена проблема зарплаты в регионах. Именно в регионах. Тогда удалось решить вопрос по федеральным служащим-бюджетникам, а по регионам эта тема была в поле зрения примерно 2-2,5 года. Но надо сказать, что сумели разрешить эту ситуацию, сумели навести порядок, сумели ввести системные меры, хотя впрямую федеральный уровень власти, федеральный бюджет ответственность и технологию принятие решений на себя взять не может просто по закону, по Конституции. Примерно также будет и с топливными делами, с топливным расчетом. Придется учить, придется вживлять, придется подписывать соглашения. Придется определенные меры делать и на уровне гарантирования средств из федерального бюджета - тех самых, которые должны были выделяться субъектами сами, т.е. делать целевые траты, отслеживать их ход. Ну, в общем, это трудная, непростая работа в силу того, что мы живем в федеративном государстве, а не в унитарной стране.

П. ЖУРАВЛЕВ - Виктор Христенко, вице-премьер, был гостем нашего эфира. Спасибо большое, что нашли время для нас!