Владимир Кара-Мурза-ст. - Интервью - 2001-02-06

6 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Кара-Мурза, ведущий программы "Сегодня в полночь" на НТВ.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с кузнецом пришли, Володь, и спрашиваем вас о том, что обратило ваше внимание на себя за последнее время.

В. КАРА-МУРЗА: Прежде всего, вчерашний взрыв напугал, потому что я пользуюсь метрополитеном и вся моя семья, мы часто проезжаем по Кольцевой линии. Меня не было летом, когда взорвалась Пушкинская, но вчера я посмотрел те кадры, которые наши ребята засняли, проезжая, из поезда. Конечно, это страшно, если терроризм придет опять в гущу москвичей. И, слава Богу, пострадали не так много людей. Но это, мне кажется, следствие неразумной политики в Чечне. И тот летний взрыв ничему власть не научил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Вы сделали конкретный адрес, кто инициировал и устроил эти теракты?

В. КАРА-МУРЗА: Я думаю, что просто, пока идет война, кто бы его ни устроил, резонанс был бы соответствующий. Если бы не было войны, если бы реально вывели войска и начали переговоры о мире, тогда такие взрывы можно было бы трактовать по-разному. А пока идет война, даже если это не чеченские террористы взорвали, почва для таких взрывов остается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если уж зашла речь о переговорах на Северном Кавказе, скажите, пожалуйста, как Вы считаете. В конце прошлой недели была информация о том, что существует некий план урегулирования в Чечне, предложенный СПС. Этот план вроде бы должен в ближайшее время лечь на стол президенту. Как вы полагаете, будет ли реализован хотя бы какой-то план, если уж не план СПС, и каковы вообще перспективы развития ситуации на Кавказе?

В. КАРА-МУРЗА: Мне думается, что Кремлю надо бы использовать инициативу СПС или хотя бы ухватиться за такую возможность, потому что для того, чтобы сохранить лицо, сами идеологи чеченской войны не способны расписаться в собственном поражении. А воспользовавшись чужой якобы инициативой и как бы навязанной политическими оппонентами, можно было бы красиво выйти из ситуации и, наконец, прекратить кровопролитие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к вчерашнему взрыву на станции метро "Белорусская". Как ни грустно, но уже произносится слово "обычно" после такого рода трагических происшествий. Как Вы считаете, будут ли еще подобные события в Москве или в крупных городах в ближайшее время, или, как всегда, пик затишье?

В. КАРА-МУРЗА: Я думаю, пока не расследуют по-настоящему взрывы на Гурьянова и не дадут ответ на вопрос, поставленный журналистами, после событий в Рязани, то до тех пор ни о чем всерьез говорить не приходится. Не очень понятно, почему спецслужбы, которых поймали за руку, они же расследуют эти взрывы. Это, по-моему, какой-то абсурд. Самих людей взяли с поличным, проверили, и на пальцах у них присутствовал гексоген, а после этого они же ведут расследование этих взрывов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны. А с другой стороны, представьте себе на секундочку ситуацию, когда всенародный референдум, митинги говорят -нет расследованию такого рода спецслужбам. Кто тогда может взять на себя это расследование? Ведь все-таки дело государства или нет? Или мы с вами существуем отдельно от государства?

В. КАРА-МУРЗА: Мы достойны того режима, который у нас существует, если об этом речь. Но мне кажется, что, когда сами себя власти контролируют, из одного кармана в другой, или Генпрокуратура дает санкции на арест подозреваемых в своих же преступлениях, то это бессмысленная ситуация. Поэтому должно быть независимое расследование, я думаю, должны быть обнародованы имеющиеся факты, улики, потому что прошло полтора года, погибли сотни москвичей, а дело не сходит в мертвой точки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейжер: "Скажите, вас ничему не учит опыт Израиля, когда после переговоров с террористами, количество взрывов если и уменьшилось, то незначительно? Макс".

В. КАРА-МУРЗА: Опыт Израиля многому другому учит. Опыт Израиля учит тому, что, если вступить в переговоры с бывшими террористами, со своими оппонентами, то есть шанс получить Нобелевскую премию мира и восстановить мир в регионе. Вот этому учит опыт Израиля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Раз уж заговорили об Израиле, Ваши комментарии по поводу выборов в Израиле?

В. КАРА-МУРЗА: Я боюсь, что сегодня

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы за кого?

В. КАРА-МУРЗА: Я за Барака, но если выберут Шарона, то это может вызвать ответный всплеск насилия со стороны палестинцев, и начнется очередная интифада.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы полагаете, все-таки, у кого больше шансов? Я понимаю, что сейчас трудно говорить, но вот

В. КАРА-МУРЗА: Судя по всему, больше шансов у Шарона, я верю в израильскую социологию больше, чем в советскую. И если он победит, то по новому кругу возобновится конфликт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если продолжить международные новости, еще одна новость это митинги в столице Украины. Как Вы считаете, чем дело закончится?

В. КАРА-МУРЗА: Украинский пример довольно поучителен. Как ни пыталась прокуратура обелить президента, что не мог он такого говорить (я имею в виду дело Гонгадзе), в результате пришлось потихоньку признать, что пленки эти подлинные. А после этого шага уже можно ожидать всего, чего угодно, потому что, если вообще упоминалось имя Гонгадзе в кабинете президента, чего нельзя смонтировать по звуку, то, значит, решения принимались на самом высоком уровне, а последствия этих решений мы знаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейдждер: "Мы еще не забыли взрыв на Пушкинской, который не раскрыли. Действительно ли вы думаете, что это будет расследовано по-настоящему, и будут получены ответы не только на вопросы журналистов, на вопросы каждого гражданина страны?"

В. КАРА-МУРЗА: Да, я пессимист в этом случае. Я просто напоминаю радиослушателям, какие еще дела не раскрыты, так что нечего удивляться тому, что вчера случилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к событиям на Украине. Сегодня в прямом эфире на радиостанции "Эхо Москвы" было сказано Александром Морозом, лидером социалистической партии Украины, что акция нацелена не только на то, чтобы президент ушел в отставку, задача акции гораздо шире изменение режима власти. Как Вы считаете, о каких изменениях режима власти может идти речь, и насколько они реальны?

В. КАРА-МУРЗА: Прежде всего, давайте вспомним недавние примеры Югославии. Тогда тоже сначала пытались найти компромисс с восставшими, пытались играть на результате первого тура выборов, а в результате произошла революция, поэтому самый крайний случай такой. А если не будет серьезных переговоров с оппозицией и не будет положен конец коррупционным скандалам с участием вице-премьера, бывших премьеров, то дело на Украине может зайти очень далеко.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дмитрий. Владимир, у меня к Вам такой вопрос. Как Вы относитесь к арестам Гусинского и Бородина? Будьте добры, ответьте, пожалуйста. Спасибо.

В. КАРА-МУРЗА: Я отношусь по-разному. Потому что то, что касается Бородина, - это во многом заслуга российской негосударственной прессы, которая разоблачала коррупцию в Кремле. То, что касается Гусинского, - это, скорее, наоборот: это ответ государства российской негосударственной прессе.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Маша. Я хотела бы спросить. Как, по мнению гостя, нынешний взрыв, если его организовали тоже органы, ФСБ, для чего был осуществлен? Мне кажется, когда взрывали дома это было, действительно, их рук дела, поскольку общественное мнение после взрывов было совершенно очевидно в пользу войны, а до все были против. Но сейчас-то они зачем взрывают, если этот они?

В. КАРА-МУРЗА: Я не говорю, что это организовали они. Просто этот взрыв используется силовыми структурами и теми генералами, которые выступали, для нагнетания античеченских страстей, для создания общественного мнения в пользу продолжения войны. Неважно уже, кто это взорвал, важен тот общественный резонанс, который имеют эти взрывы в обществе, и то, как они используются Кремлем. Вот и все. Больше всего, конечно, жалко простых людей, не только москвичей, но и жителей Грозного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда были события на улице Гурьянова, мы беседовали с нашими радиослушателями и задавали такой вопрос: "Стали ли вы друг другу ближе?" потому что понятно, все стали держаться спина к спине. И выяснилось, что все-таки да, во всяком случае, наши слушатели ответили именно так. Как Вы считаете, каков будет резонанс общественного мнения сейчас? По-моему, все в полной растерянности и ужасе. Страшно, действительно.

В. КАРА-МУРЗА: Да, но мне кажется, что такие добропорядочные москвичи стали друг другу ближе. И те, кто ездит на метро, мне кажется, стали внимательнее друг к другу. И я надеюсь, что таким безнаказанным и незаметным способом следующий теракт не пройдет.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Тамара Григорьевна. Вы знаете, взрывы у нас будут продолжаться, пока милиция не перестанет брататься с этими торговцами: у нас торгуют и вьетнамцы в переходах, и я не знаю, по-моему, все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, Вы считаете, что все зло в тех торговцах, которые торгуют в переходах, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Не хочу сказать, что это торговцы. Во всяком случае, милиция к ним очень относится

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ваше мнение понятно, спасибо.

В. КАРА-МУРЗА: Я хочу напомнить, что и во времена, когда была запрещена торговля в метро, в 70-е годы, тоже был взрыв, о котором, кстати, власти умолчали, и он никого тогда ничему не научил. Если вы помните, как раз на нашей линии, на синей, Измайловской. Поэтому не в этом дело. То, что вы намекаете на то, что беспорядок в метро, и от этого взрывы. У нас масса торговых точек и на улицах, и рынков. Тем не менее, вероятность взрывов от этого никак не увеличивается. Мне кажется, то, что вы о милиции сказали, это верно. Пока милиция не будет всерьез расследовать такие происшествия, они могут, конечно, повторяться.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Оля. Володя, скажите, пожалуйста, - хватит о политике, - у Вашей очаровательной жены и у Вас есть ли какие-то домашние звери? Какие у вас увлечения?

В. КАРА-МУРЗА: Да, у нас есть кошки. Увлечения у нас разные. Я люблю бильярд, а моя жена увлекается психологией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подумайте, как это все в одном флаконе.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Абрам Моисеевич. Володенька, хорошо, что ты не прогнулся и говоришь правду, то, что народ говорит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Николай. Мне хотелось бы узнать Ваше мнение относительно следующего. Каковы, на Ваш взгляд, шансы того, что команда НТВ будет развалена при в определенной степени умелых действиях властей? Или Вы думаете, что эта команда будет действовать более или менее одновременно?

В. КАРА-МУРЗА: Я не могу вам отвечать за Кремль, могу отвечать только за нашу команду. Если нас не будут планомерно уничтожать, вести огонь на уничтожение, что называется, наша команды как работала, так и будет работать. Я, мы не собираемся ни меняться, ни подстраиваться, ни подлаживаться. Поэтому само государство заинтересовано в сохранении негосударственной прессы. И опыт, условно говоря, даже Французской революции, если отвлечься, говорит о том, что, когда исчезла последняя независимая газета, появилась гильотина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И об этом же, кстати, говорил президент, о том, что государство заинтересовано в сохранении независимой прессы, хотя остается только гадать и ждать, насколько эти слова соответствуют истинным желаниям власти.

В. КАРА-МУРЗА: Да, я думаю, под этим же может расписаться и команда "Эха Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир Георгиевич. Вопрос у меня такой. До каких пор у нас не будет работать рынок как таковой? Почему? Объясню. Потому что в Москве, например, всех торговцев захватила мафия. Поэтому понижения цен на рынке, а, следовательно, понижения цен в государственных магазинах, не будет никогда, то есть будет все время рост, рост, рост

В. КАРА-МУРЗА: Да, я согласен, что у нас рыночные отношения в извращенном виде существуют. Но это, кстати, напрямую связано с засильем государства, с попыткой государственного контроля такие бредовые идеи, - регулирования рынка и т. д., коридора рубля. Только из-за этого. Если бы были нормальные рыночные отношения, то были бы колебания цен в обе стороны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Вы бросаете чудовищные обвинения в адрес силовых структур ежедневно, ежемесячно, ежегодно. Неужели это и есть свобода слова?" - Анастасия задает этот вопрос.

В. КАРА-МУРЗА: Мы не бросаем обвинения, мы призываем осведомлять общественность о результатах расследования, чего не происходит. Прошло полтора года после взрывов, и были самые разные Я просто напоминаю, я никаких обвинений не бросаю, напоминаю о том, что уже должно быть известно и вам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Светлана задает вопрос, делались ли Вам предложения перейти на РТР от г-на Добродеева, учитывая давнишнее знакомство Ваше с ним?

В. КАРА-МУРЗА: Я думаю, что именно благодаря давнишнему знакомству таких предложений не было.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Сергей меня зовут. Владимир, прокомментируйте, пожалуйста, рассматриваемый завтра закон о партиях. И как Вы относитесь в повальной "медведизации" всей страны? Спасибо.

В. КАРА-МУРЗА: Я отношусь отрицательно, но, слава Богу, меня учит оптимизму опыт существования КПСС, опыт существования так называемого движения "Наш дом Россия", которые благополучно исчезли с лица России. А к закону о партиях я отношусь слегка с иронией, потому что что значит, что партии все должны дотироваться государством? По-моему, большей глупости нельзя было придумать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к новости о том, что республика Туркмения может быть превращена в королевство?" это вопрос от Татьяны на пейджер.

В. КАРА-МУРЗА: Я не удивлюсь, потому что наследственные династии появились уже и в Северной Корее. Если бы были у Фиделя Кастро законные дети, появилась бы и на Кубе. Судя по всему, что-то подобное будет в Ираке. А туркменский режим давно вызывает у меня иронию, поскольку подобного культа личности в 21-м уже веке еще не приходилось встречать.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр. Скажите, пожалуйста, я не могу понять, как попал Дэвид Дюк в Москву? Спасибо.

В. КАРА-МУРЗА: Да, Александр, тоже не знаю, потому что не пойму, о ком идет речь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вопрос есть. Меня зовут Игорь. В дневном эфире сегодня г-н Наумов сказал, что, если бы журналистов НТВ так грубо не давили, то, может быть, все было бы по-другому, то есть не было бы такого слаженного восприятия ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть нас бьют, а мы крепчаем.

В. КАРА-МУРЗА: Как известно, действие рождает противодействие. Поэтому, если конструктивно сотрудничать с властью, делиться информацией, проявлять открытость или гласность, то, естественно, не было бы конфликта. Нас возмущает только это: кулуарное уничтожение негосударственной прессы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сказать, что Вы, как представитель команды НТВ, готовы в принципе к конструктивному сотрудничеству?

В. КАРА-МУРЗА: Да. Слава Богу, опыт существования и нашей компании, и вообще опыт существования закона о печати в России учит тому, что можно вполне мирно уживаться и Кремлю, и оппозиционной к нему прессе. Слава Богу, все мы законопослушные граждане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не могу не задать. Четыре вопроса пришло на пейджер. Какие у вас кошки и сколько их?

В. КАРА-МУРЗА: У нас две кошки. Одну я взял у своих соседей с третьего этажа. Она наполовину персидская. В общем, мы их любим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Кара-Мурза, ведущий программы "Сегодня в полночь" на НТВ.