выборы нового премьер-министра Израиля - Владимир Исаев - Интервью - 2001-02-06

6 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанция "Эхо Москвы" Владимир Исаев, замдиректора института востоковедения РАН.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Речь наша пойдет о событии, которое пока еще не завершилось, оно такое продолженное - я имею в виду выборы в Израиле премьер-министра. Напомню слушателям, что кандидатов на этот пост 2: действующий премьер Эхуд Барак и его главный оппонент справа Ариэль Шарон. К Вам вопрос, собственно, довольно простой: что будет, если?

В. ИСАЕВ - Ну, что будет, если - это будет зависеть от того, кто победит. В данный момент, 95, во всяком случае, тех процентов опросов, которые показывают, что победит Шарон.

П. ЖУРАВЛЕВ - Что будет?

В. ИСАЕВ - Исходя из этого, условия для палестинцев для переговоров становятся гораздо хуже, чем они были при Бараке. Но сразу же, может быть, предваряя Ваш вопрос, хочу сказать, что, тем не менее, переговорный процесс будет продолжен, хотя, наверное, израильское правительство будет вести его с позиции большей силы, чем это было при Бараке.

П. ЖУРАВЛЕВ - Уже буквально сегодня Шарон заявил, что каждый голос, отдаваемый в его пользу - это еще один голос в поддержку единого и неделимого Иерусалима. Это действительно главная проблема, или все же это, что называется, самый яркий вопрос, а противоречия, скажем, с беженцами волнуют больше?

В. ИСАЕВ - Видите ли, это наиболее яркий, бросающийся в глаза пример, и сложности всей проблемы. Понимаете, проблема с палестинскими беженцами может быть обсуждена, каким-то образом решена, потому что, по некоторым подсчетам, их примерно 5 миллионов человек.

П. ЖУРАВЛЕВ - В Израиле живет 6.

В. ИСАЕВ - Да, поэтому, вы понимаете, что ни палестинская автономия, ни территория Израиля в нынешнем ее состоянии вряд ли способны хотя бы просто принять этих людей, обеспечить их элементарным жильем, я уже не говорю о проблеме получения рабочих мест. Но, тем не менее, эта проблема может каким-то образом решаться, потому что вопрос, что такое беженец, а почему, если беженец с 48 года, их можно считать беженцами, а с 67 или 56 - нельзя? Т.е. здесь можно как-то долго переговариваться. Иерусалим, спросите любого араба, и не только араба - вообще мусульманина, должен ли Иерусалим быть не их городом? Вопрос будет отрицательным. Спросите любого израильтянина, должен ли Иерусалим быть не их городом? Вопрос будет отрицательным. И вот здесь система сама по себе, комплекс вопросов, он, как ни странно, упирается в какие-то 1,5 квадратных километра, где сосредоточенны ценности непреходящие для трех религий. Как решатся должен этот вопрос? Оптимально было бы, на мой взгляд, если бы этот город не был бы столицей ни чьих государств, а город со своим своеобразным статусом. Ну, есть же, скажем, Ватикан на территории Италии - вполне самостоятельное государственное образование, и пока никто не возражает против такого варианта. Почему бы эти 1,5 кв. км не передать, скажем, под эгиду Совета церквей, под эгиду Совета безопасности ООН, скажем, чтобы его контролировали патрули не чисто израильские и не чисто палестинские, а, предположим, смешанные, где, скажем, есть один американец, один россиянин, т.к. мы коспонсоры, один израильтянин и один палестинец? Можно еще добавить, скажем, одного из Совета безопасности ООН, "голубую каску", ради Бога.

П. ЖУРАВЛЕВ - Знаете, американский писатель Том Клэмси уже пытался сфантазировать на эту тему и даже предложил туда ввести швейцарских гвардейцев как в Ватикане. Скажите, насколько Шарон будет готов отдать, обсуждать вообще вопрос Иерусалима?

В. ИСАЕВ - Вопрос с Иерусалимом при Шароне не будет обсуждаться однозначно, потому что один из ключевых пунктов программы Шарона - это было никаких вопросов по обсуждению Иерусалима. Иерусалим должен остаться единой и неделимой столицей Израиля - это точно его главный постулат.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.о. получается, что предмета для разговора нет с палестинцами?

В. ИСАЕВ - Смысл такой: обсуждайте все, что угодно, кроме этого. Т.е. ну, скажем, у вас есть автономия, можете получить, скажем, независимое государство. Можно обсуждать проблему беженцев, можно обсуждать дальнейшую возможную передачу каких-то земель, в свое время оккупированных Израилем в ходе 48 или 67 года, этому государству. Можно обсуждать, в конце концов, если хотите, проблему еврейских поселений на палестинских территориях - ради Бога, этот комплекс можно обсуждать, и наверняка процесс должен пойти. Нужно обсуждать, в конце концов, разблокирование ситуации с Сирией, Голанские высоты - это очень серьезная проблема. Можно обсуждать проблему Ливана - кто там должен контролировать южные границы. Но, тем не менее, вопрос Иерусалима, в данный момент он просто не будет включаться израильской стороной, если опять-таки победит Шарон, а кто знает, как говорится, то этот вопрос просто не будет включаться в повестку дня переговоров.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ну, а насколько палестинцы будут готовы к таким переговорам, когда вынесена за скобки проблема Иерусалима?

В. ИСАЕВ - Видите ли, на мой взгляд, при всем моем уважении к палестинцам и к их руководству, они, на мой взгляд, допустили, прямо скажем, вернее, сделали не совсем хорошо просчитанный шаг - они не смогли поставить под свой контроль тех экстремистов, которые действовали против израильских войск, израильской полиции на протяжении последних 4 месяцев, когда в основном происходили столкновения. Дело в том, что они, вы обратите внимание, под чьими флагами проходят все демонстрации на палестинских территориях. Я как специалист могу вам сказать, что там флагов палестинской автономии как таковых практически нет, но зато присутствуют флаги "Хамаса", "Хезбаллы". Насколько удастся палестинским властям поставить под контроль то, что они не сумели это сделать в течение этих 4 месяцев, слишком предоставили, я повторяю, большую свободу им, это этого тоже будет зависеть переговорный процесс.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, а Арафат будет готов исключить проблему Иерусалима из предмета переговоров?

В. ИСАЕВ - Не думаю, тем более сразу могу вам сказать, что переговоры, хотя, на мой взгляд, они будут идти, тем не менее, их исход очень и очень осложняется.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. получается, что вообще договориться невозможно?

В. ИСАЕВ - По Иерусалиму в данной ситуации, которая есть на сегодняшний день, договориться невозможно, потому что обе стороны занимают очень жесткие позиции - отдайте этот город полностью нам или отдайте этот город полностью нам. Делить этот город тоже сложно. Да, есть кварталы, населенные палестинцами, есть - еврейским населением. Но провести черту практически между ними невозможно. И потом, вы представьте себе, как это может происходить? Для того, чтобы, скажем, арабу, работающему на каком-то израильском предприятии, нужно, что, каждый раз брать визу для того, чтобы поехать поработать там? Или израильскому бизнесмену для каких-то дел в другой части Иерусалима тоже нужно брать визу? Я вообще не знаю случая, когда город один какой-то, был бы столицей сразу двух независимых государств.

П. ЖУРАВЛЕВ - А Берлин-то?

В. ИСАЕВ - Нет, Берлин никогда не был столицей. Он был столицей, простите, ГДР, но он не был столицей ФРГ. И поэтому здесь как раз этот ваш пример не совсем корректный. И повторяю, я, во всяком случае, в послевоенной истории таких случаев не знаю. Если бы обе стороны проявили достаточную мудрость, я бы сказал, политическую, то, наверное, следовало бы сделать шаг назад от вот такой своей жесткой позиции, что этот город должен принадлежать только мне. Вспомним, до недавнего времени Иерусалим не был вообще ничьей столицей. Он не был ни столицей Израиля, ни Палестинской автономии, которой тогда еще не существовало, ни в конце концов, Иордании, на чьей территории оказался волею судеб, а именно войны 1948 года этот город. Иордания не сделала его столицей. Это был Аман, это был Тель-Авив. Ну, а сейчас почему же вы все захотели только Иерусалим? Давайте вернемся к каким-то исходным позициям и будем говорить с позиций не силы, не эмоций, не религиозного напряжения и прочего напряжения, а с позиции нормального разума.

П. ЖУРАВЛЕВ - И такой разум готов демонстрировать, насколько я понимаю, Барак?

В. ИСАЕВ - Ну, во всяком случае, у него было подвижек больше, чем у Шарона во время предвыборной кампании. И, обратите внимание, что процесс переговоров, который вел Барак, он да, спотыкаясь, да, делая шаг назад или два шага вперед и наоборот - два шага вперед и шаг назад, но, тем не менее, он как-то продвигался. Стороны даже надеялись заключить договор до сегодняшнего дня. Ничего не вышло. Опять-таки здесь масса противоречий, а противоречия здесь будут тем более обостряться и на Шарона, например, если он будет премьером, будет давление еще с одной стороны, ведь вы не забывайте, что кнессет-то остался прежний, а это значит, что формировать правительство будет достаточно сложно, и Шарону тоже.

П. ЖУРАВЛЕВ - Какова сейчас ситуация в кнессете, кстати? У кого большинство?

В. ИСАЕВ - Вы знаете, большинства-то практически ни у кого нет, я имею ввиду, подавляющего. Так или иначе, придется формировать коалиционное правительство. И те, кого захотят, условно говоря, русская улица, или те, кого захотят какие-то левые силы, они войдут в непременное противоречие, скажем, с разными религиозными партиями, которые достаточно плотно сидят в кнессете. Вспомните, судьбу правительства Барака фактически решали 6 голосов достаточно такой экстремистски-религиозной, я бы сказал, партии "Щес".

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще один момент. Скажите, не важно, кто будет премьером, давайте абстрагируемся от этого, насколько будет этот человек в своих миролюбивых или не очень стремлениях связан, как-то обязан оглядываться на общественное мнение? Насколько он будет самостоятелен в том или ином решении?

В. ИСАЕВ - Вы имеете ввиду общественное мнение какое? Палестинское, мировое?...

П. ЖУРАВЛЕВ - Нет-нет, израильское.

В. ИСАЕВ - Вы знаете, на мой взгляд, этот человек будет достаточно несвободен, потому что, в любом случае, потому что израильское общество, как показывают последние события, точнее, события последних 2-3 лет, судя по выборам на самых разных уровнях, израильское общество, к сожалению, далеко расколото. И очень глубоко расколото. Насколько найдутся какие-то точки соприкосновения между этими достаточно расколотыми частыми общества, сказать трудно. Но посудите сами. Поставьте себя на место, скажем, поселенца, который живет на территории, которые должны со временем отойти к палестинцам. Ну, я не думаю, что вы будете голосовать за человека, который призывает к выводу, вывозу вас, и снова - начать жить сначала. Это достаточно сложно, а ведь речь идет о сотнях тысяч людей. Поймите, скажем, ту же русскую улицу, которая настроена тоже весьма в ряде случаев агрессивно и тоже расколота, она не является единой, не даром есть "Наш дом - Израиль" и т.д., и т.п., свыше 20 изданий на русском языке, которые тоже свою линию проводят. Там тоже зависит от того, каких взглядов придерживается человек, на чем он базируется и кому он симпатизирует в данной ситуации. Насколько он, голосуя за кого-то, что-то может приобрести или что-то может потерять.

П. ЖУРАВЛЕВ - Последний вопрос, коротко, одной фразой: если победит Шарон, ситуация усложниться?

В. ИСАЕВ - Да.

П. ЖУРАВЛЕВ - Если победит Барак?

В. ИСАЕВ - Ситуация будет развиваться также, как примерно она развивалась последние полгода, т.е. два шага вперед, шаг назад, но переговоры пойдут, я бы сказал, с меньшими усилиями, чем если возглавит правительство Шарон.

П. ЖУРАВЛЕВ - Замдиректора института востоковедения Владимир Исаев был в нашем эфире. Спасибо!