Вопросы пенсионной реформы; вожможная индексация пенсий; предстоящее совещание у премьер-министра Касьянова - Василий Барчук - Интервью - 2001-02-06

О. БЫЧКОВА - Добрый день, Василий Васильевич. Мы обсуждаем сегодня пенсионную тему. У Михаила Касьянова сегодня намечено совещание, где речь пойдет о подходах к осуществлению пенсионной реформы. Это такая длинная формулировка, из которой можно понять, что сама пенсионная реформа пока еще даже не обсуждается, а речь идет только о том, какой она должна быть. Правильно ли я понимаю?

В. БАРЧУК - Наверное, Вы правильно понимаете. Дело в том, что о пенсионной реформе речь идет уже давно. Еще в мае 98 года правительство утвердило программу пенсионной реформы, но, к сожалению, последующий финансовый кризис в августе 98 года не позволил ее реализовать или начать реализовывать. После этого несколько изменилась экономическая финансовая ситуация в стране, в частности в Пенсионном фонде. Поэтому в последнее время в 2000 году была снова выработана программа, уже скорректированная, или проект программы, которая обсуждалась в сентябре на заседании правительства. Все пришли к единодушному мнению. Во-первых, там эта программа обсуждалась не с точки зрения направлений, а было выработано несколько вариантов и возможности финансового обеспечения этих вариантов. Потому что если реформа будет осуществляться без достаточного финансового обеспечения, когда государство не сможет реализовать или обеспечить все те обязательства перед пенсионерами, настоящими и будущими, то это не реформа, это просто будет профанация и очередной обман. Поэтому были рассмотрены финансовые возможности Пенсионного фонда на среднесрочную перспективу до 2010 года, и, исходя из этого, уже были определены основные направления, в какую сторону можно двигать пенсионную реформу. Все пришли к единодушному мнению, что, действительно, необходимо, государственная пенсия должна состоять из двух частей, уровней. Это базовая, которая гарантирована всем пенсионерам, независимо от стража работы, хотя и должен иметь определенный стаж работы каждый пенсионер. И страховая пенсия. После этого было дано поручение Пенсионному фонду, Минтруда, Минэкономразвития вместе с Минфином и другими заинтересованными министерствами пересмотреть ту старую программу, которая была принята в 98 году, и внести уже конкретные предложения о направлениях пенсионной реформы в правительство.

О. БЫЧКОВА - У нас сразу есть вопрос, который мне хотелось бы задать. Его задает Ирина на нашем эфирном пейджере. "Когда, наконец, пенсия будет соответствовать прожиточному минимуму?" Это вопрос, который касается реформы.

В. БАРЧУК - До финансового кризиса 98 года у нас уже минимальная пенсия достигала почти 80% прожиточного минимума пенсионера. Но, к сожалению, финансовый кризис отбросил все наши достижения в этом направлении далеко назад. Она доходила до 42% после финансового кризиса. Сейчас все-таки она достигает около 50%. И где-то в ближайшей перспективе было дано поручение президентом, чтобы поднять минимальный уровень пенсионного обеспечения, это совокупная выплата пенсии до 600 рублей. Это уже будет 62%. В планах правительства, пенсионного фонда и Минтруда имеется такой план, где идет постепенное повышение минимальных пенсий хотя бы до 80% прожиточного уровня.

О. БЫЧКОВА - Вообще, такое впечатление, что правительство оперирует одними понятиями, а жизнь существует в каких-то других. Потому что, сколько бы ни была процентов пенсия от прожиточного уровня, это все равно чрезвычайно маленькие деньги, на которые реально прожить очень трудно.

В. БАРЧУК - Да, Вы правы, сейчас многие пенсионеры жалуются, что пенсии повышаются постоянно, в то же время это повышение сопровождается еще большим повышением цен на бытовые услуги, плату за квартиру, коммунальные услуги, за проезд на транспорте. Эти повышения идут со стороны региональных властей, и здесь, по всей видимости, региональные власти, наверное, должны думать о том, каким образом компенсировать это повышение. Особенно таким пенсионерам, которые получают самую низкую пенсию. Какие-то компенсационные механизмы должны вводиться одновременно с повышением, особенно на коммунальные услуги.

О. БЫЧКОВА - Вы говорите, что они должны вводиться, какие-то... значит ли это, что не идет речь сейчас о конкретных вещах?

В. БАРЧУК - Нет, почему. В различных территориях много уже льгот для пенсионеров. И плата за квартиру, и скидки по оплате коммунальных услуг, и бесплатный проезд на транспорте для пенсионеров. Конечно, здесь все исходит из того, какие возможности каждого региона, финансовые ресурсы. Есть регионы дотационные, есть регионы с достаточными финансовыми ресурсами. Они могут себе позволить вводить более расширенный перечень льгот для пенсионеров. Все зависит от того, какая экономика регионов.

О. БЫЧКОВА - Все-таки я попросила бы Вас сформулировать, каковы эти параметры, не бумажные, а реальные, связанные с реальной жизнью, на которые ориентируется правительство, подготавливая пенсионную реформу. С точки зрения сумм, потребностей, возможностей государства.

В. БАРЧУК - Давайте пока не будем загадывать на далекое будущее. Что касается текущего года, в бюджете Пенсионного фонда предусмотрено уже достаточно серьезное повышение пенсий. И финансовые ресурсы, как уже показывает январь месяц, позволяет все эти планы реализовать. Достаточно сказать, что на 10% уже с 1 февраля повышены пенсии. Предусматривается в бюджете (пока еще в проекте, он не утвержден Госдумой) увеличить соотношение заработной платы для расчета пенсий по новому закону, который введен с 98 года. Сейчас это соотношение 0,95, предельное соотношение заработной платы пенсионера к средней зарплате по стране. С 1 мая намечено довести его до 1,1, и к концу года до 1,2. То есть, то максимальное значение, которое предусмотрено законом 113.

О. БЫЧКОВА - Извините, я Вас перебью, мы продолжим потом. На эту тему вопрос от слушательницы Волковой: "Когда можно ожидать полную выплату пенсий работающим пенсионерам?"

В. БАРЧУК - Работающие пенсионеры и сейчас получают пенсию. Только надо здесь разделить, какую пенсию. Работающий пенсионер получает по старому законодательству, 90 года. Полную пенсию, которую он получил по условиям этого закона. Неработающий пенсионер может, если ему выгодно, по новому закону он получает больше, он может перейти на новый 113 закон. Поэтому здесь, что полная пенсия, это предусмотрено, но только по закону 90 года, работающим.

О. БЫЧКОВА - Извините, что я Вас перебила. Давайте продолжим говорить о тех цифрах, которые предусмотрены Пенсионным фондом на этот год.

В. БАРЧУК - Да, действительно, кроме повышения соотношения и той индексации, которая была проведена с 1 февраля, предусматривается еще одна индексация, с 1 августа, на 9%. Я знаю, уже в Пенсионном фонде прорабатывают вопрос о 10-процентной индексации. Поэтому в конце года темпы прироста пенсии будут значительно опережать темпы роста заложенной в наших прогнозах инфляции.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Почему не дана оценка коммерческой деятельности Зурабова и Аксененко, когда они в 98-99 году, один произвел эмиссию ценных бумаг, а Аксененко их скупил, получив бешеные проценты?

В. БАРЧУК - Во-первых, давайте мы так не будем говорить, оценка каких-то там скупок и т.д. Дело в том, что действительно, чтобы расшить как-то неплатежи Пенсионного фонда, а железная дорога, министр Аксененко, была должна за прошлые годы (это еще не в бытность Аксененко, а в бытность других министров) Пенсионному фонду более 2 млрд. рублей, именно только по "телу" долга, по страховым взносам, не считая пеней. Поэтому Пенсионный фонд (это связано не только с железной дорогой, но и с другими задолжниками) в плане реструктуризации задолженностей выпустил свои ценные бумаги, которые реализовывал задолжникам. Это не обязательно скупала железная дорога, но и другие финансовые структуры брали на себя обязательства за предприятия, которые должны Пенсионному фонду, и оплачивали, погашали задолженность этих предприятий Пенсионному фонду. Это нормальная работа с финансовыми инструментами.

-

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем обсуждение пенсионной темы. Мы уже обсуждали тему пенсионной реформы, еще остается такой важный вопрос. О каких сроках реформирования идет речь?

В. БАРЧУК - Реформирование предполагается (пока среднесрочные прогнозы делаем) до 2010 года. Хотя расчеты сейчас делаются и до 2020-2030 года. Потому что пенсионная реформа - это не разовое мероприятие. Оно, судя по практике других стран, разлетается на долгие годы. Естественно, особенно молодое поколение, которое вступает в нынешнюю реформу, начнет получать результаты через 30-40 лет. Поэтому примерно на такой период растягиваются прогнозы финансовые, социальные прогнозы, когда рассматриваются вопросы пенсионной реформы. А вообще сейчас на среднесрочную перспективу - это до 2010 года.

О. БЫЧКОВА - Слушательница Пантелеева спрашивает Вас: "Пенсионную реформу невозможно провести без реформы в коммунальной сфере. Кто этим занимается?"

В. БАРЧУК - Соответствующие министерства и ведомства. Действительно, что пенсионная реформа не сама по себе, которая как та кошка, которая гуляла на крыше самостоятельно. Естественно, она завязана на всю экономику, включая, в том числе и реформу в коммунальной, и не только в коммунальной сфере. Поэтому речь идет о том, чтобы увязать какие-то параметры пенсионной реформы с теми параметрами программ по реформированию в коммунальной или других сферах экономики, чтобы сбалансированно шло реформирование экономики в целом.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА - Состою на бирже 14 месяцев. Мне исполнилось 53 года. Я уволена по сокращению. Возможен ли выход на пенсию досрочно, в 53 года?

В. БАРЧУК - Здесь необходимо посмотреть конкретно. Вам лучше обратиться или в Минтруда, или в органы социальной защиты, или в фонды, которые занимаются именно вопросами по занятости.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Сейчас московские отделения соцзащиты хотят передать в ведение врачей, короче говоря.

В. БАРЧУК - Пенсионного фонда.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ - Не потеряют ли москвичи в пенсии? С чем это связано? Не хотят ли сделать уравниловку, чтобы пенсия была по всей России, везде одинаковая. Ведь уровень жизни сейчас в каждом регионе разный.

В. БАРЧУК - Дело в том, что ни органы соц. защиты передаются, а только тот аппарат, который занимается назначением и организацией, выплатой пенсий. А то, что Вы не потеряете ни копейки в этом плане, я даю Вам гарантию, и дает гарантию государство. Идет только организационное реформирование в этом плане. Потому что банк данных работающих в соответствии с законом о персонифицированном учете находится сейчас в Пенсионном фонде. Естественно, когда работающий выходит на пенсию, на основе банка данных, который находится в Пенсионном фонде, ему автоматом будет назначаться пенсия в соответствии с законом. И никакой речи о потере каких-то средств пенсионера быть не может.

О. БЫЧКОВА - Кстати, у нас был вопрос на эту тему от нескольких слушателей сразу. Кто должен доказывать, что пенсионер не работает: он сам или Собес?

В. БАРЧУК - Вообще-то сам пенсионер заинтересован. По всей видимости, вопрос в том, что если он не работает, он может перейти на новый закон, норма которого, как правило, выше, чем закон от 90 года. И он должен обратиться в орган социальной защиты, принести туда трудовую книжку или копию, и сказать, что он не работает. Но в то же время, если пенсионер начнет работать, он обязан в соответствии с законом сообщить в этот же орган социальной защиты о том, что он работает. Чтобы не было потом никаких вопросов и проблем.

О. БЫЧКОВА - Разумно ли ограничивать таким образом возможности получения денег пенсионерами, которые могут работать, если государство не так сильно может для них сделать?

В. БАРЧУК - Вот этот 113 новый закон, который введен в 98 году, сделан был в основном для тех пенсионеров, которые уже по физическому состоянию не могут работать. У него кроме как пенсии нет ниоткуда никакого дохода. Именно там уровень пенсий сейчас выше, чем по 340 закону 90 года. Это специально был сделан закон, учитывая то, что неработающие пенсионеры, которые уже действительно не могут работать, должны получать больше.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Почему в мае 2000 года инвалидам и участникам войны перестали индексировать вторую пенсию, а только одну? А до мая индексировали две пенсии.

В. БАРЧУК - Действительно, это не индексация была. Индексация продолжается обеих пенсий. Просто в мае было увеличено соотношение до 0,95 заработной платы пенсионера и средней зарплаты по стране. Но здесь для пенсионеров, которые получают две пенсии, - это участники войны, инвалиды по военной травме и т.д. - есть ограничитель, который установлен законом. Чтобы в совокупности выплата этих обеих пенсий не превышала 1,2 раза средней заработной платы по стране. И когда был введен этот коэффициент 0,95 по 113 закону, получилось, что пенсионер не стал получать меньше, но этим предельным соотношением общей суммы выплаты обеих пенсий - здесь произошло по этой категории не то что сокращение, а просто ограничение темпов прироста этих пенсий. Сейчас этот вопрос рассматривается в правительстве и Госдуме. Я думаю, что будет найдено решение.

О. БЫЧКОВА - Честно говоря, не очень понятной осталась такая вещь из того, что Вы говорили. Каковы возможности у государства сегодня и какими они будут в перспективе, с точки зрения соотношения работающих и неработающих граждан?

В. БАРЧУК - Вся эта реформа - это не прихоть кого-то из руководителей Пенсионного фонда, министерства труда или правительства. Мы обречены эту реформу делать. Почему? Потому что демография, после 2006 года, ничего хорошего нам не сулит. Сокращается количество активного трудоспособного населения, это факт, увеличивается количество пенсионеров. И соотношение количества работающих и пенсионеров практически 1:1 (один к одному) сходится. Сейчас соотношение где-то 1:4-1:5. В этих условиях сохранение старой системы пенсионного обеспечения просто приведет к катастрофе. Что в этом случае делать? Или надо резко сокращать уровень пенсий, пенсионного обеспечения, или необходимо увеличивать нагрузку на работающих. А она и сейчас высока. 28% с фонда оплаты труда. Самая высокая нагрузка в мире.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Василий Барчук - глава Пенсионного фонда России.