Отставка министра топлива и энергетики РФ Александра Гаврина и губернатора Приморского края Евгения Наздратенко; энергетический кризис в - Кирилл Янков - Интервью - 2001-02-05

5 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Кирилл Янков, заместитель председателя Федеральной энергетической комиссии РФ.

Эфир ведет Ирина Меркулова

И.МЕРКУЛОВА: Естественно, не могу Вас не спросить о том, как Вы можете прокомментировать сегодняшнюю отставку руководителя министерства топлива и энергетики Александра Гаврина. В правительстве связывают это с хронической неспособностью справиться с проблемами отрасли, но другие предполагают, что это связано с топливным кризисом в Приморье.

К.ЯНКОВ: Никак. Я не могу комментировать решение президента, я думаю, что прокомментируют его те, кто должен это сделать в пресс-службе президента и правительства.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, насколько я понимаю, министр топлива и энергетики вряд ли должен заниматься жилищно-коммунальным комплексом.

К.ЯНКОВ: Это сложный вопрос. Вообще, кто чем должен заниматься на федеральном уровне, безусловно, вопрос важный. Но вначале вообще нужно ответить на вопрос, а может ли федеральный уровень заниматься всем. Вот этот жилищно-коммунальный комплекс в Приморье - это в основном предприятия муниципальной собственности. Они давным-давно, в начале 90-х переданы, в муниципальную собственность. Ведают ими главы администраций, которые сами решают, кого назначить, кого снять. В свою очередь, снять мэра или повлиять на деятельность мэра ощутимым образом федеральный центр не может. Поэтому не надо думать, что вообще федеральный центр может сделать все и может запустить все котельные и починить все батареи в Приморье что он может это сделать, лишь только правильно определит, кто за что отвечает. Это не так. Как ни распределяй обязанности в центре, таких возможностей, если, конечно, не вводить чрезвычайное положение и посылать туда войска гражданской обороны если этого не делать, то сделать это обычными методами обороны возможности нет. Каждый должен отвечать за свое: главы местных администраций за свое, губернатор за свое, и федеральный центр тоже за свое.

И.МЕРКУЛОВА: То есть, если следовать Вашей логике, то отставка губернатора Приморья логична в этой ситуации?

К.ЯНКОВ: Она совершенно логична, потому что уже много лет в Приморье в топливно-энергетическом комплексе сложилась достаточно своеобразная ситуация, ни в одном регионе, сопоставимом по климатическим условиям, по условиям обеспечения топлива такой ситуации кризисной нет. Там систематически из года в год, с одной стороны, занижались тарифы, с другой стороны, там росли долги муниципальных образований за топливные ресурсы даже по этим низким тарифам. С третьей стороны, когда местная власть объясняла, в чем дело, постоянно шли такие объяснения, что это федеральный центр не платит, нет платежей со стороны федеральных потребителей, воинских частей за потребленную электроэнергию, за потребленное тепло.

И.МЕРКУЛОВА: Отчасти это правда?

К.ЯНКОВ: Да, это было правдой и в 96-м, и в 97-м. Действительно, это имело место. Сейчас уже, к 2000-му, году федеральные потребители платят за топливно-энергетические ресурсы из месяца в месяц. К осени 2000-го года этого удалось добиться, и уже это объяснение не работает. Сейчас основным неплательщиком являются муниципальные образования, муниципальные бюджеты за школы, за больницы, за все это муниципальное хозяйство. На это-то уже сослаться нельзя, а кризис, наоборот, наиболее острый. В предыдущие-то годы такого не было, хотя и раньше бывало минус 30 в Приморье, это уже не такое экстремальное явление.

И.МЕРКУЛОВА: Иными словами, все, что происходит в Приморье, это вина местных властей. Тем не менее, мы же не можем я имею в виду в данном случае центр федеральный мы же не можем абстрагироваться от того, что происходит в Приморье.

К.ЯНКОВ: Абстрагироваться, конечно, мы не можем, но надо посмотреть. Есть рычаги влияния, надо посмотреть, какие есть рычаги влияния и у кого. Есть рычаги влияния у РАО "ЕЭС России". В основном этот рычаг сводиться к тому, кого назначить генеральным директором "Дальэнерго", кого назначить генеральным директором ЛУТЭК и другие методы. РАО "ЕЭС России", надо сказать, конечно, управляет этими акционерными обществами, казалось бы, совсем не такими методами - телеграммы, оперативки, планерки собирает, требует. Это правильно, что в этих условиях остается делать. Хотя скажу, что это чрезвычайные методы управления со стороны РАО. Нормальный метод управления со стороны главного акционера какой? Раз в год собрание акционеров собрал, отчитался генеральный директор, и ты решил, что дальше с ним делать, какие дивиденды выплачивать, стратегию определил и т.д. РАО "ЕЭС" управляет чрезвычайными методами, но в этих условиях это оправдано. Тем не менее, у РАО "ЕЭС" нет сколько-нибудь значительного ресурса, например, для того, чтобы расплатиться за тот уголь, который нужен "Дальэнерго". Есть другие рычаги у федерального центра, есть тарифный рычаг. Наша комиссия, например, устанавливает тарифы на производство электроэнергии на Приморской ГРЭС, сейчас уже три года это ЗАО "ЛУТЭК". И последний раз мы тариф пересмотрели в сторону повышения, мы повысили его на 15%.

И.МЕРКУЛОВА: Кстати, губернатор Приморья, который был у нас месяц назад, может быть, говорил, что слишком завышены тарифы.

К.ЯНКОВ: Тем не менее, сейчас получается так, что "ЛУТЭКу" не хватает денег для проведения вскрышных работ на угольном разрезе, и "ЛУТЭКу" вместе с РАО и с поддержкой министра Шойгу, который поддержал это мнение, сейчас вышло к нам с тем, чтобы еще раз увеличить тариф. Тут вопрос двоякий. С одной стороны, денег может не хватать из-за того, что тариф низкий, с другой стороны, денег может не хватать из-за того, что они идут не по назначению. Вот задача разобраться в причинах - она есть, и в причинах, конечно, нужно разобраться досконально. Но какой же низкий тариф? Сейчас в Приморье 65 копеек платят граждане за электроэнергию, столько же, сколько в Москве. Но в Москве, в "Мосэнерго" как раз с сегодняшнего дня платят 65 копеек. Но в Москве же выработка электроэнергии дешевле, потому что электростанции работают в Москве на газе на сетевом, который идет с Ямала, ничего завозить не надо, никаких вскрышных работ не надо на разрезах проводить. А в Приморье вся электроэнергетика построена на сжигании угля, и себестоимость там реально выше.

-

И.МЕРКУЛОВА: Судя по тому, что Вы сказали, получается замкнутый круг какой-то?

К.ЯНКОВ: Ну как, я считаю, что круг сейчас разомкнулся именно с отставкой губернатора. Я думаю, что следует приветствовать такое решение губернатора, и я надеюсь, что новая власть Приморья более реалистично взглянет и на проблемы ТЭКа, в том числе на проблемы тарифов. Ведь тариф основной, по которому "Дальэнерго" отпускает электроэнергию, он-то не в Москве устанавливается. Он устанавливается энергетической комиссией Приморского края, которая формируется губернаторами, и, по существу, только перед ним и отвечает. У нас там есть кое-какие права, но они очень незначительные. Губернатор - на 99% влияет только он на решение комиссии по вопросу о том, какой будет тариф в крае.

И.МЕРКУЛОВА: То есть Наздратенко, получается, жалуется сам на себя.

К.ЯНКОВ: Получается, что да. Но надо сказать, что сейчас, в последний год, действительно тарифы в Приморье повышались достаточно быстро. Они были повышены где-то за год с осени 99-го по осень 2000-го, они для населения были повышены на 230%, в 2,3 раза. Но это плата за то, что они держались уж очень заниженными до этого. Да, в последний год, 2000-й, более реалистичная стала проводиться политика в сфере тарифов. Я вот еще на что хочу обратить ваше внимание: спросили ли граждан, что они хотят получать по низким тарифам электроэнергию 2 часа в стуки или 4 часа в сутки, но бесперебойно

И.МЕРКУЛОВА: Да, было бы интересно спросить мнение граждан, тем более что многие говорят, что зарплату не получают и пенсию не получают в Приморье.

К.ЯНКОВ: Вы знаете, пенсию сейчас получают везде.

И.МЕРКУЛОВА: Но мы же знаем, какова пенсия.

К.ЯНКОВ: Но в то же время давайте посмотрим, какую долю пенсии составляет электроэнергия, вообще как

И.МЕРКУЛОВА: Помимо электроэнергии есть еще квартплата, свет, газ, телефон

К.ЯНКОВ: Да. Свет это она и есть, кстати. Но давайте посмотрим, что во сколько раз поднялось. Проезд в автобусе или проезд в метро стоил 5 копеек, сейчас стоит 5 рублей, а киловатт/час электроэнергии стоил 4 копейки, а сейчас стоит 65 копеек. Можно также: буханка хлеба стоила 22 копейки, сейчас стоит 6 рублей. Повышение на все другие товары гораздо больше, чем повышение тарифа на электроэнергию. То есть в отношении доли в расходах электроэнергия сейчас меньше занимает как доля в расходах населения, чем при советской власти.

И.МЕРКУЛОВА: Многие сегодня предположили, что за отставкой Гаврина и губернатора Наздратенко может последовать отставка Анатолия Чубайса. Вы сами сказали, что РАО "ЕЭС России" имеет какие-то рычаги влияния на ситуацию в Приморье. Как Вам кажется, возможно такое развитие событий?

К.ЯНКОВ: Мне трудно комментировать, я хочу сказать, что если говорить в целом о политике об эффективности деятельности РАО "ЕЭС России", то в целом эффективность деятельности РАО "ЕЭС России" сейчас стала выше, чем 2 года назад. Вводы новых мощностей в большей степени стали заметны, стабильнее работает энергосистема. Сейчас поддерживается во всей единой энергосистеме стабильно частота 50 герц, а лет 5 назад, при старом руководстве РАО, частота очень плавала и до 49 спускалась, что на самом деле очень опасно с точки зрения системной надежности. То есть в целом заметны, я бы сказал, за последние 2-3 года положительные подвижки в работе РАО "ЕЭС". Но оценка председателя правления компании это, опять-таки, дело не мое, а собрания акционеров компании. Вот когда оно состоится узнаем.

И.МЕРКУЛОВА: Состоится оно в апреле, но в пятницу, по-моему, совет директоров внес поправки в устав, в соответствии с которыми руководитель компании может назначаться простым большинством голосов акционеров. Все уже, естественно, комментируют это следующим образом: государство хочет усилить контроль или усилить свое влияние над компанией, поскольку имеет 52 процента акций.

К.ЯНКОВ: Я поправлю Вас. Совет директоров предложил собранию акционеров внести в устав такие поправки. Внести их в устав может только собрание акционеров. Я сейчас, кстати, не помню, каким большинством. Но это, в общем-то, правильное решение. Действительно, государство, имея контрольный пакет, должно эффективно иметь возможность распоряжаться этим пакетом. Но я напомню один момент: в Думе ведь сейчас есть проект закона об особенностях распоряжения акциями РАО "ЕЭС", и законодатели предполагали в законе определить, что в такого рода компаниях достаточно решения главного акционера - государства. Может быть, в данном случае совет директоров РАО, здраво рассудив, что шансы на прохождение этого закона весьма высоки, решил упредить события и сам внести такие поправки, чтобы само общество акционерное их внесло.

И.МЕРКУЛОВА: Но это повлияет на устойчивость положения Чубайса?

К.ЯНКОВ: Это значит, что Чубайса можно будет отправить в отставку решением одного акционера - государства.

И.МЕРКУЛОВА: То есть, в принципе, можно будет как-то контролировать его деятельность в нужном государству направлении?

К.ЯНКОВ: Контролировать деятельность - это же не значит водить на коротком поводке и методом телефонным звонков и телеграмм управлять

И.МЕРКУЛОВА: В том числе и это.

К.ЯНКОВ: В экономике так нельзя. С чего перестройка начиналась в 80-х годах в экономике? С того, что стали говорить: надо дать директорам больше самостоятельности, хватит их вызывать в райком, в обком, в министерство по каждому поводу. Пусть будут самостоятельны, а будем спрашивать с них по итогам года. И, в принципе, мысль-то правильная. Руководитель любого хозяйствующего субъекта, хоть государственного, хоть частного, должен быть свободен от такой мелочной опеки, когда пытаются им управлять изо дня в день.

И.МЕРКУЛОВА: Все-таки ситуация в РАО "ЕЭС" нынешняя - сейчас как-то меньше стали говорить о возможности реструктуризации, но, по-моему, РАО "ЕЭС" само бы не прочь избавиться от дочерних компаний убыточных. В этом смысле что-то изменилось?

К.ЯНКОВ: Это не так. РАО "ЕЭС", в принципе, никто не мешал начать избавляться от некоторых убыточных компаний, тем не менее, задача же РАО "ЕЭС" не в том, чтобы от них избавиться. Есть традиционно убыточные станции генерирующие, скажем, Череповецкая ГРЭС или Рязанская ГРЭС, электроэнергия которых самая дорогая в европейской части. Можно от них избавиться, но, во-первых, кто их купит сейчас в нынешних условиях, кто их просто так купит, зачем, чтобы убытки получать?

И.МЕРКУЛОВА: Может, иностранцам предложить?

К.ЯНКОВ: Для того чтобы пошли масштабные инвестиции иностранные в электроэнергетику и вообще частные инвестиции в электроэнергетику, нужно очень много чего сделать. Потому что электроэнергия это особый товар. Его нельзя продать на рынке кому хочешь, выйти с ним на рынок и продать, кто купит. Электроэнергию можно передать только по проводам, а провода все равно принадлежат РАО "ЕЭС" и будут принадлежать, и сеть магистральных электропередач никто ни в частные руки, никуда из РАО передавать не будет. Поэтому товар особый, и нужно вначале создать условия, и в том числе и законодательство для этого надо менять.

И.МЕРКУЛОВА: Мы уже говорили о том, что с сегодняшнего дня в Москве повышаются тарифы на электроэнергию и тепло в среднем на 25%. Насколько я понимаю, "Мосэнерго" предполагало повысить на 40%, но при принятии решения ориентировались на мнение независимых экспертов. Вообще как формируется тариф?

К.ЯНКОВ: Формирование тарифа это вещь тонкая. Обычно изначально существует заявка энергоснабжающей организации или заявка электростанции на новый тариф. В этой заявке должно быть подробно расписано, почему, по каким статьям. После этого заявка поступает в регулирующий орган, для федеральных станций она к нам поступает, для энергосистем, для "Мосэнерго" она поступает параллельно в энергетические комиссии Москвы и Московской области, где дальше начинается ее анализ и экспертиза, как внутренняя, силами работников комиссии, так и внешняя экспертиза, когда привлекаются эксперты и постатейно дают анализ затрат, что оправдано, что не оправдано, что оправдано частично, где не представлены необходимые документы, где представлены. Тут есть важный элемент в работе всех комиссий, это их публичность и коллегиальность в работе. А именно, почему комиссия здесь, а не министерство, не федеральную службу, не госкомитет сделали, почему сделали комиссию? Именно для обеспечения этого элемента публичности. Это, кстати, важно с точки зрения привлечения инвестиций

И.МЕРКУЛОВА: Но публично в том смысле, что всем сказали, что будет повышение?

К.ЯНКОВ: Нет, публично в том смысле, что любой журналист, и не только журналист, может к нам прийти и посмотреть, как этот процесс происходит. Это много часов идет заседание комиссии, выступает сама организация, скажем, РАО "ЕЭС" или федеральные электростанции, обосновывают, выступают эксперты, выступают представители потребителей, идет подробное постатейное обсуждение, это все видно, можно туда прийти и послушать.

И.МЕРКУЛОВА: С чем связано это последнее повышение?

К.ЯНКОВ: Последнее повышение связано, во-первых, с тем, что мы с 20 января на 18% повысили оптовую цену на газ, во-вторых, с тем, что мы с 1 января на 15% повысили абонентскую плату РАО "ЕЭС России". В-третьих, также это связано с такими факторами, как удорожание ремонта ввиду удорожания материалов, комплектующих и т.д. Все это факторы совершенно объективные. Надо сказать, что газ и так у нас стоит исключительно дешево, нигде в мире он так дешево не стоит, как у нас в европейской части. Кстати, в скобках замечу: у нас газ сейчас стоит 15 долларов за тысячу кубометров, а вот на Камчатке, там, где подали газ в первое село, там за него платят 80 долларов за тысячу кубометров и все равно не нарадуются тому, что туда пришел газопровод, иначе там совсем было дорого. Так что газ у нас стоит достаточно дешево. Это не значит, что он сейчас начнет дорожать, это значит, что просто долгосрочная программа его постепенного удорожания будет, и ориентирами тут, наверно, служат цены на те виды топлива, которые государство не регулирует: цена на уголь, цена на мазут. Ведь все это пересчитывается в тонны условного топлива и газ, и уголь, и мазут. Сейчас цена газа по сравнению с углем и мазутом процентов на 20 ниже, а это неправильно, потому что газ - топливо, во-первых, экологически чистое, во-вторых, очень удобное в использовании: не надо его запасов делать, хранить, нанимать кочегаров.

И.МЕРКУЛОВА: Иными словами, повышения будут продолжаться тарифов?

К.ЯНКОВ: Повышения будут продолжаться, но постепенные, ступенька за ступенькой, понемногу. Никто ни в 2, ни в 3 раза тариф в России единовременно не повысит. Но то, что до конца 2001 года будет еще одно повышение на газ - совершенно ясно, что оно будет, может быть, ближе к концу года, но будет. Будет, возможно, повышена абонплата РАО "ЕЭС" еще раз ввиду того, что расширяется инвестиционная программа. Чтобы РАО "ЕЭС" больше строило, вводило генерирующих мощностей взамен устаревших убывающих, для этого тоже им нужны деньги, деньги берутся из этой т.н. абонентской платы "ЕЭС".

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, Приморье на общем фоне - неблагополучный островок. Насколько существует опасность, что ситуация эта может повториться где-то на Севере, предположим, там же на Чукотке?

К.ЯНКОВ: В таких микроразмерах она может повториться, и периодически все мы слышим сообщения про поселок Депутатский на севере Якутии, и на Чукотке есть определенные проблемы. Понимаете, когда это происходит в небольшом северном поселке, где действительно одна котельная, она же дизельная, дизель-генератор электроэнергии, все топливо привозное. Действительно, может быть такое, не все системы у нас дублируются: вот вышел из строя один дизель-генератор и один котел, и остался поселок, соответственно, без света и без тепла. Такое может быть, не надо делать из этого трагедии, и такое будет, наверно, периодически возникать. Но такого, чтобы весь регион лихорадило и во всем регионе свет подавался по 2-4 часа в сутки нет нигде объективных причин, чтобы такое где-то еще случилось

И.МЕРКУЛОВА: А Приморье реально перевести на газ вместо угля?

К.ЯНКОВ: Это возможно, когда туда подойдет сахалинский газ. Газ из европейской части, естественно, туда не подашь, а с Сахалина уже построили газопровод до Комсомольска-на-Амуре, в Комсомольске-на-Амуре ТЭЦ уже на газ переводят. Вот если этот газопровод дальше продолжить строить в Приморье - да, это реально и программа такая правительственная есть.

И.МЕРКУЛОВА: Может быть, это и есть решение проблемы?

К.ЯНКОВ: В долгосрочной перспективе тут два решения. Первое: прежде всего это Бурейская электростанция, которую надо пустить в 2003 году и подать ток с Бурейской станции на Приморье. Это 2003-й год, а более отдаленная перспектива есть по газификации сахалинским газом, но это 2100 год, не раньше.

И.МЕРКУЛОВА: Последний вопрос радикальный. Зачем нам уголь? Известно, что добыча угля это крайне дорогостоящее мероприятие, легче, по-моему, дешевле из Австралии возить. Вы не думали об этом?

К.ЯНКОВ: Это дорогостоящее мероприятие зависит от того, где и как его добывать. Шахты разнятся между собой в разы или даже в десятки раз по себестоимости добычи. В разрезах, как правило, добыча очень недорогая. Топливный баланс между разными видами топлива должен быть дифференцированный. Ведь газа осталось у нас, может быть, разведанных запасов лет на 50-80, а угля на 800 лет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Кирилл Янков, заместитель председателя Федеральной энергетической комиссии РФ.