Игорь Клямкин - Интервью - 2001-02-04

4 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" политолог Игорь Клямкин.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я подумала и решила, что на дворе начало февраля. Осталось совсем недолго до попыток подведения итога с первого года президентства Владимира Владимировича Путина. Я бы хотела услышать Ваши соображения на этот счет. А если у вас, уважаемые слушатели, есть вопросы или добавления, присылайте их на наш пейджер. Будем начинать с хорошего или плохого, Игорь Моисеевич?

И. КЛЯМКИН - Все вместе будем, обо всем сразу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если говорить о главной удаче?

И. КЛЯМКИН - Путина?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

И. КЛЯМКИН - Удачи и неудачи можно рассматривать с точки зрения его собственных интересов, как первого властного лица, с точки зрения укрепления его власти. В этом смысле у него очень большие успехи. Он практически решил вопросы с СФ и с региональными лидерами. Он в значительной степени решил вопрос с олигархами в том смысле, что они были отодвинуты от принятия политических решений. И можно сказать, власть свою он значительно укрепил, она у него теперь значительно больше, чем у Ельцина. Это связано с его рейтингом, он имеет поддержку населения. Когда различного рода руководители это чувствуют, они его выстраиваются под лидера, потому что для них это очень существенно. Такому лидеру они противостоять не будут. Я бы сразу хотел сказать вот какую вещь. В наших условиях, когда сложился, еще при Ельцине, очень специфический режим, который я называю выборным самодержавием, такое укрепление личной власти может, как ни странно, противоречить той цели, которую Путин перед собой ставит, цели усиления государства. Потому что огромное сосредоточение полномочий у первого лица усиливает государство в условиях тоталитарного, но не в условиях демократического режима. Потому что это ведет к тому, что другие политические игроки, институты оказываются вне зоны реальной ответственности. Их ответственность уменьшается, вся ответственность концентрируется на первом лице. Ему становится чрезвычайно сложно принимать решения, и это мы сейчас видим. Главная проблема, перед которой сейчас Путин оказался: вот, он власть свою усилил, а что дальше? И мы видим, что дальше большой вопросительный знак не только для нас, но мне кажется, и для него тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - История движется по спирали. Сейчас Вы говорите о главной проблеме президента, а я вспоминаю Александра Сергеевича Пушкина, трагедию "Борис Годунов". У Вас не возникает параллели сразу, сходу?

И. КЛЯМКИН - Там проблема совести с царевичем Дмитрием, жалок тот, в ком совесть не чиста. Я сейчас не хотел бы рассуждать по поводу совести, вообще не хотел бы рассуждать в моральных категориях. Но действительно, в каком-то смысле я бы с Вами согласился. "Борис Годунов" кончается фразой известно какой: народ безмолвствует. Перед Путиным встали две проблемы. Одна проблема экономическая, потому что нужно делать какие-то шаги в экономике, а он не решается их делать, потому что он боится потерять рейтинг. В этом смысле он пленник собственного рейтинга. Но не это, может быть, и самое главное. А главное, что он пришел к власти и потом продолжал двигаться в этом же направлении, апеллируя к традициям, к советскому прошлому. История с гимном последняя, может быть, но не единственная в этом плане. И в результате это население я вам прочитаю, несколько цифр приведу, что с ним произошло. Я думаю, что произошло то, что население в своих ожиданиях ушло гораздо дальше, чем готов вести Путин. Я сейчас приведу данные разных служб. 62% считают, что нужно отобрать собственность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вообще?

И. КЛЯМКИН - Те, кто ее не правильно нажил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Передел?

И. КЛЯМКИН - Передел собственности, 62%. 56%, по данным одной из служб, хотели бы вернуться к временам до 85-го года. Но самое удручающее заключается вот в чем. ВЦИОМ задавал такой вопрос. Кстати, в журнале "Итоги" опубликованы эти данные. "Согласны ли вы с тем, что только русский может пожертвовать собой ради великих целей?" "Да" ответили 70%. Дальше. "Согласны ли вы с тем, что Россия отличается особой самобытностью и духовной культурой, превосходящей все другие страны мира?" "Да" ответили 71%. "Согласны ли вы с тем, что Россия - великая страна, понять которую можно, лишь веря в ее великое предназначение?" "Да" ответили 79%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что Вы думаете по поводу этих вопросов?

И. КЛЯМКИН - Я думаю то, что, конечно, предпосылки для таких настроений у населения были. Но то, что делал Путин, в значительной степени помогло им.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Стимулировало?

И. КЛЯМКИН - Да. Они поняли, что настало время, это стало легальным. Я приведу один пример, чтобы это не вызывало никаких сомнений. До того, как Путин выступил со своей позицией по мелодии нового гимна, от 46% до 49% поддерживали мелодию Александрова. После того, как он выступил, стало 75%, почти на 30% больше. То есть это взаимный процесс. Это не только снизу, но и сверху стимулируется. И что потом, с такими настроениями?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень важный вопрос, насчет "что потом, с такими настроениями", потому что, опять же, если попытаться совершить такой исторический экскурс, то лозунг "Германия для немцев, Франция для французов" означал, во-первых, для каждого из этих государств серьезное усиление тоталитарности режима, в некоторых случаях он означал и грядущую экспансию вовне. Так?

И. КЛЯМКИН - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что же в связи с этим надо делать?

И. КЛЯМКИН - Я думаю, что сам Путин, насколько я его понимаю по его складу, далеко просто по своему характеру пойти не может. Но если он не будет идти за этими настроениями, то к следующим выборам он будет сметен. Придет какой-нибудь Шаманов или кто-то такого же рода, который обвинит его в нерешительности, и может быть, не без оснований, и тогда мы пойдем в эту сторону. Будет ли у нас такой вариант, как в Германии и т.д.? Я вовсе не исключаю, что какие-то попытки провокации с экспансиями в ближнее зарубежье (на Запад мы не пойдем, конечно), вполне возможны. Но я думаю, что это кончится плачевно для России. Потому что в современном мире ресурсов восстановления прежнего способа существования, который находит отражение в этих настроениях, просто нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Игорь Моисеевич, секунду. Вернусь к выборам 2004 года. Есть еще одна альтернатива, я думаю, что Вы тоже имеете ее в виду. Может быть ситуация, когда не то чтобы возник альтернативный персонаж, который предложит идти дальше, а может сложиться такая ситуация, что сам нынешний президент станет заложником той идеологии, к которой он сам же сейчас в известной степени подталкивает, и когда ему придется уже не вести за собой, а следовать за тем монстром, который создан.

И. КЛЯМКИН - Это вполне возможно. Почему? Дело же не только в ожиданиях, настроениях населения. Говорят, ожидания увеличились. В этом году, по некоторым данным, люди больше ждут, чем год назад. Весь вопрос, чего они ждут. У них ожидания такие. Поэтому, конечно, он может он уже заложник этих настроений, потому что он боится сделать линий шаг. Перед страной стоят реформаторские задачи, связанные с риском. Они невозможны, их нельзя решать без риска. Но еще больший риск - не решать их. Тогда он должен будет идти за этими настроениями, но не только за этими. Вот эта история с прокуратурой, скажем, когда он подал поправку к УПК по поводу статуса и полномочий прокуратуры и отозвал. Я совсем не исключаю версии, как многие не исключают, что было давление со стороны силовых структур. Но дело в том, что даже в сталинской системе было давление постоянно со стороны силовых структур, особенно КГБ. Но у Сталина был буфер в виде аппарата КПСС. У Путина такого буфера нет, который может этому противопоставить. В этом смысле давление в эту сторону будет идти и с этой стороны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще вопрос. Вы упомянули необходимость осуществления реформаторских задач. Скажите пожалуйста, если взять пример генерала Пиночета, на этом примере понятно, что осуществление реформаторских задач далеко не всегда связано с демократическими реформами, с одной стороны. С другой стороны, мы с вами с 85 года, по-моему, уже успели выучить наизусть то, что реформы и демократия - близнецы-братья. Нет? как с этим быть?

И. КЛЯМКИН - Вы абсолютно правы. Со времен Наполеона эта закономерность проявляется. И в Южной Корее так было. Там генералы, когда власть взяли, тоже делали экономические реформы. И Пиночет - наиболее характерный пример. Не будем трогать Наполеона, это очень давно. Возьмем южнокорейских генералов. Это крестьянская страна. Они сразу получили большинство поддержки населения, освободив крестьян от выкупа земли. И они получили поддержку крестьянского большинства, что дало им возможность проводить выборы, и в парламент, и президента выбирать, но иметь эту поддержку. Но при этом, в отличие от того, что у нас, они эту нелояльную оппозицию с помощью своих структур, ФСБ, условно говоря, отодвигали. Пиночет пришел к власти на волне недовольства левыми. Поэтому психологическая волна позволяла ему это делать. Сейчас никакого недовольства левыми нет. Есть недовольные прежним правым курсом. Поэтому никаких политических предпосылок, для того чтобы осуществлять реформы по Пиночету, мне кажется, нет. Есть иллюзии по поводу того, что это можно сделать. Некоторые достаточно известные комментаторы, телевизионные, газетные, как раз на такой вариант уповают. И под сильным государством они имеют в виду нечто вроде пиночетовского режима. У нас волна настроения населения идет в ту сторону, о которой я говорил. Она идет к традиционному консерватизму, который вообще не предполагает рыночных реформ. И то сильное государство, которое у нас может возникнуть, будет традиционалистским, принципиально антирыночным. Оно не будет осуществлять пиночетовский вариант, переход к рынку

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что же оно будет делать? Как же мы будем жить после этого?

И. КЛЯМКИН - После чего?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если тенденция будет усиливаться.

И. КЛЯМКИН - Особенно эти цифры на меня произвели такое гнетущее впечатление, и не только на меня. Мне кажется, что перед президентом сейчас стоит задача объяснить населению открыто, что реально происходит и в какой ситуации мы оказались. Вообще переход от таких ситуаций как наша к более благоприятным ситуациям можно осуществлять двумя путями. Или через диктатуру, или через то, что называется пакты о согласиях, когда осуществляются договоры

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Компромиссы.

И. КЛЯМКИН - Да. С различными политическими силами, представляющими основные группы общества, о взаимных самоограничениях на какой-то период. Так делала Испания, Польша, так в Израиле делалось. Если сейчас продолжать жизнь в этом искусственном языке, тогда очень плохо наша страна может кончить. Позавчера был "Глас народа", там был Василий Стародубцев. Он говорит, отвечая на эти настроения: "Земля-кормилица, иностранцам нельзя продаваться".

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кодовые слова просто?

И. КЛЯМКИН - Да, кодовые слова. Весь вопрос, что такому языку можно противопоставить. Первый раз я услышал, когда с ними умеют говорить нормальным, рациональным языком, губернатор Самарской области Титов говорит: "Продавать нельзя. Землю-кормилицу нельзя продавать. Мы с голландцами работаем". А не знаю, сколько у Василия Стародубцева с гектара моркови собирают. Но в целом, в среднем по стране 13 единиц, не помню каких, наверное, центнеров. А у нас с помощью голландцев 90. так что нам лучше, держать эту землю, или чтобы она зарастала, или чтобы было 13, или с помощью иностранцев выращивать 90, которые потом пойдут и нам? Когда земля-кормилица, когда морковка на ней растет, или когда ничего не растет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Или когда есть лозунг, да.

И. КЛЯМКИН - Так вот, мне кажется, сейчас очень важно находить какой-то рациональный, здравый язык, для того чтобы объяснять людям (люди же замороченные этой всей словесностью), что реально в стране происходит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Игорь Моисеевич, объяснять, что в стране реально происходит, имеет смысл, наверное, когда есть полная ясность. Можно ли говорить о том, что на самом высоком уровне в России сегодня эта полная ясность есть? Капитан-то сам знает, куда мы плывем?

И. КЛЯМКИН - Проблема капитана. Я бы сейчас не хотел ни демонизировать его, ни опускать, представлять его в виде злоумышленника. Я исхожу из того, что он хочет что-то сделать для страны. Но он не знает, что делать. Он пришел к власти не из политики. Он знал, что надо власть укрепить, он это сделал. Почему это можно было легко сделать? Потому что это не затрагивало интересы широких слоев населения...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я прошу прощения

И. КЛЯМКИН - Не отвечаю на Ваш вопрос, ухожу от вопроса?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.

И. КЛЯМКИН - Я думаю, я, кстати, с этого начинал, что он не знает, что делать, он боится что-то делать. И я думаю, при той системе власти, когда на нем вся ответственность лежит, он боится принимать решения, он хочет, чтобы решения принимали ниже, скажем, на уровне правительства, а правительство не будет принимать никаких решений без президента. Получается такая ловушка для всех, когда президент осторожный, боится рисковать рейтингом, не может решиться на какие-то шаги, а другие институты без него не могут это сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Игорь Моисеевич, сразу возникает несколько вопросов. Во-первых, по поводу укрепления и что с этим делать дальше. У меня возникла такая ассоциация. Одна моя приятельница живет в старом доме, который в свое время, в году 60-м, выяснилось, что по швам разваливается. И они с последнего этажа на первый взяли и забили гигантскую балку, которая дом укрепила, но в последнее время все жильцы дома стали думать, как бы из этой балки соорудить что-нибудь, если не дизайнерского вида, то, по крайней мере, что-то удобоваримое. Как Вы считаете, такая задача может встать перед российской властью? Балку забили. Как ее теперь в приличный вид привести?

И. КЛЯМКИН - Что Вы под "балкой" имеете в виду?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Укрепление власти.

И. КЛЯМКИН - А-а дело в том, что это произошло. Никто не будет пересматривать уже те решения по СФ и т.д. Само по себе это не катастрофа, что это произошло. Можно много это критиковать, но сейчас, задним числом критиковать это бессмысленно. Сейчас важно понять, в какой ситуации мы оказались, и что с этой властью неизвестно, что делать. Ее получили, кол забили, как Вы говорите, а что с этим делать, неизвестно. И тогда все слова понимаете, во что мы вползаем? Если позволите отвлечься, я буквально на минуту в какую самобытность мы вползаем. Никита Михалков снял фильм "Сибирский цирюльник". По-моему, если с определенной точки зрения посмотреть, это самый антироссийский фильм, который я видел, как ни странно может показаться. О чем там говорится? Любовная история, молодой человек дает пощечину или две руководителю одного военного учреждения...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - и чтобы уберечь любимую девушку от огласки, соглашается на политический окрас.

И. КЛЯМКИН - Да, и все молчат. Все знают, она приходит к матери, мать молчит. И все молчат, для того чтобы сохранить престиж этого учреждения, приписывают ему бог знает что. Получается такая преданность государству, которая превыше всего, на лжи. Сейчас мы вползаем в такого рода строительство сильного государства, опять построенного на лжи. Фильм Михалкова хорош тем, что он проговорился, что он под этим имеет в виду. Я думаю, что ничего хорошего из этого не получится. Эта имитация правового порядка, которую мы сейчас имеем, этот имитационно-правовой режим никакое государство не укрепит. В условиях, по крайней мере, пока есть различные выборные органы власти, есть выборы и т.д. Традиционный режим России - самодержавный, коммунистический - они на этом были основаны в значительной степени, особенно коммунистический. Но когда надо убрать все СМИ, закрыть всем

Н. БОЛТЯНСКАЯ - рты.

И. КЛЯМКИН - Рты. И все равно ничего не получится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос по поводу того, что президент является пленником собственного рейтинга. Тут сразу несколько тем всплывает. Тема первая. Экономическая ситуация в мире, один из аспектов которой - это ныне высокие цены на нефть, как-то связана с тем, что рейтинг президента достаточно высок?

И. КЛЯМКИН - Рейтинг президента связан как с тем, что он отвечает определенным ожиданиям, о которых я говорил. Это во-первых. Он альтернатива Ельцину, который, вне его юбилея будь сказано, но это объективно так, от него устали, и государство он оставил не в лучшем состоянии. И то, что за счет этой благоприятной экономической конъюнктуры, в том числе высоких цен на нефть, существует относительная стабильность. Несколько раз повышались пенсии, более или менее выплачиваются зарплаты. То есть имеется ощущение, (если не серьезных улучшений, потому что общий рост производства на людях никак не сказывается, это позже сказывается), но непосредственно на конкретных выплатах есть ощущение, что положение улучшается. Поэтому ожидания на следующий год более высокие, чем были год назад, что этот год будет лучше. На этом держится рейтинг. Кроме того, есть данные, что люди, когда Путин шел к власти, понимали, что быстро (здравый смысл уже в головах появился после эйфории 80-х годов) ничего не делается. Поэтому у них ожидания отложенные, они ему дают какое-то время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда сразу еще один вопрос. Есть такое мнение, что один из главных аспектов доверия к власти - это, может быть, даже не сам по себе высокий уровень, а некая надежда на стабильность этого высокого уровня. Вспомнить советские годы нашего с вами существования. Пусть 120, но знали, что эти 120 были, есть и будут. И можно рассчитывать на какие-то черную кассу, которую дадут в мае, отпускные, которые дадут в июне, и 13-ю зарплату, которую дадут в декабре. Исходя из этого, планировалась жизнь целых поколений. Сейчас как обстоят дела с надеждой на стабильность?

И. КЛЯМКИН - Я думаю, и все данные подтверждают, что эти настроения существуют. Более того, люди готовы за эту стабильность и за упорядоченность даже соглашаться на такой уровень жизни, как сейчас, не ожидая особого повышения. Но дело в том, что это очень чревато. Сегодня такие цены на нефть, завтра другие. Очень важны отношения с бизнесом в этой ситуации. Да, у нас коррупция, теневая экономика. Но коррупция и теневая экономика - это две силы участвуют, два субъекта. С одной стороны, бизнес, на который идет давление, а с другой стороны, бюрократия. Так вот, бизнес сейчас хотел бы выйти из тени и играть по правилам. Но бюрократия в этом не заинтересована. Потому что если он в тени, то он от нее зависит. Так вот, бизнес начинает в этой ситуации, в условиях этого давления чувствовать себя неуверенно, усиливается отток капитала. В 2000 году увеличился отток капитала за рубеж. И бизнес боится вкладывать деньги в расширение. Просто боится, у него пропала уверенность. Так вот, основная масса рассчитывает на стабильность, а бизнес в эту стабильность не верит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как Вы считаете, недавняя встреча президента с предпринимателями дала какие-то взаимные гарантии друг дружке?

И. КЛЯМКИН - К сожалению, я не знаю подробностей, и никто не знает. Но очевидно, по крайней мере, часть крупного бизнеса готова играть не по каким-то строгим, общеобязательным правилам, а по тем правилам, которые предлагает власть сейчас. Бизнес понимает, что он слаб, что он противостоять не может. Поэтому он готов выстелиться за то, чтобы ему предоставляли какие-то возможности и не вспоминали о старых грехах. Но подавляющее большинство бизнеса так договориться не может. Мы проводили с Львом Михайловичем Тимофеевым специальное исследование, написали толстую книжку "Теневая Россия", где исследовался, в том числе и малый бизнес

Н. БОЛТЯНСКАЯ - По ней, кстати, пришел вопрос на пейджер, но несколько позже.

И. КЛЯМКИН - С ними встречались. Так они же стонут под чиновником. И они говорят, что мы в этой ситуации расширяться не будем. А если они не расширяются, значит, не будет новых рабочих мест, не будет ничего. И сейчас, в этой связи, мне кажется, чрезвычайно важная задача и проблема стоит, связанная с отношением населения к бизнесу. Недовольство бюрократии сейчас переместилось на бизнес. Это один из результатов этой политики, которая проводится последний год. Мне кажется, сейчас чрезвычайно важно, через СМИ тоже, как-то объяснить людям, что такое бизнес, повысить статус и рейтинг этого бизнеса, чтобы люди поняли, что если это свернуть в очередной раз, то ничего они не получат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер, уж коль скоро была упомянута книга "Теневая Россия", с просьбой сделать самый важный вывод по этой книге (Ирина просит). Это возможно? В двух словах материалы всей книги.

И. КЛЯМКИН - Можно. Главный вывод (я к нему практически и подошел) заключается в том, что в стране все общество делится на три группы. Большая часть, свыше двух третей, - это люди с морально репрессированным сознанием, которые исходят из того, что надо всю теневую экономику раздавить репрессивно-полицейскими средствами. Примерно 20% сами находятся в тени или хотят в нее попасть. Они с теневым сознанием. А есть небольшая группа низовых у нас. Мы крупных не опрашивали, хотя в крупном бизнесе тоже такие настроения распространены. Это желание выйти из тени. Потому что то положение, в котором находится сейчас в данном случае мелкий бизнес, который мы изучали, - этом положении этот бизнес чувствует себя чрезвычайно неуютно, потому что им всем приходится оплачивать, половину заходов приходится кому-то платить. Главный вывод, что субъекты или социальные силы заинтересованы в правовом порядке, находится в бизнесе. Тем самым, может быть, впервые в отечественной истории появляется такая социальная сила, которая заинтересована в этом порядке, в том, чтобы ограничить произвол демократии. Сам по себе он это сделать не может. Весь вопрос в том, какую линию выберет федеральная политическая власть. Сейчас ставка сделана на бюрократию. Опираясь на бюрократию, ни в одной стране, и в России тоже, проводить реформы нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Игорь Моисеевич, давайте вернемся к нам с вами. 26 марта 2000 года определенная часть населения в известной степени выдала Владимиру Владимировичу Путину кредит народного доверия. Так?

И. КЛЯМКИН - Так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, прошел почти год. Как Вы считаете, начал ли Владимир Владимирович отдавать этот кредит тем, кто его выдал?

И. КЛЯМКИН - За него голосовали совершенно разные группы, но если говорить о большинстве, которое за него голосовало, то он им кое-что отдал. Я имею в виду стабилизацию ситуации с зарплатами, с пенсиями, повышение пенсий более или менее регулярно, по крайней мере, инфляция это повышение не съедает. В этом смысле он кое-что отдал. Но дальше от него ждали и другого. И слава богу, что он пока это не отдал. От него ждали передела собственности. Не весь его электорат, не все его избиратели, но многие ждали передела собственности. Я хочу напомнить цифры, которые я приводил. И он, слава богу, этого не сделал. Но если он будет и в дальнейшем продолжать поддерживать рейтинг, а это значит, ничего не делать, он в конечном счете упадет. Что касается более продвинутой части избирателей, которые за правые силы голосовали, которые к нему пошли, то он их ожидания не удовлетворил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я предлагаю сейчас начать отвечать на вопросы, которые присланы на пейджер в очень большом количестве. Вопрос вот какой. "Мне 17 лет, я учусь на политолога. Мне кажется, что фигура Путина изначально, как для чиновников, в Москве, так и в регионах определена как наименее демократическая и наиболее авторитарная. Что Вы думаете по этому поводу?" - спрашивает Игорь из Петербурга.

И. КЛЯМКИН - Если речь идет о том, как она изначально определена для широкой публики, то это так, по крайней мере, по некоторым каналам СМИ это проходит. Но весь вопрос в том, что сама эта фигура, пока человек не начал что-то делать и реально затрагивать жизненные проблемы миллионов людей, - трудно сказать, авторитарный он или нет. В принципе, он никаких таких уж очень авторитарных шагов не делает. Что он делает? Он создает систему, которая позволяет политизировать правовое пространство, прежде всего, через институт прокуратуры. Но сказать, что это такой законченный тип авторитарного лидера, я бы не спешил. Я не знаю, состоится ли в таком качестве он, или он уступит место кому-то другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Огорчает только рост национализма, все остальное прекрасно, потому что никому не заглушить желания социальной справедливости у народа. Советский человек". Это, видимо, по поводу тех цифр, которые Вы назвали в начале нашей программы.

И. КЛЯМКИН - Весь вопрос в том, что такое социальная справедливость. Если под социальной справедливостью (мы же не одни в мире) социальная справедливость - это всем поровну, все поделить. Это одна социальная справедливость. Такое общество не может существовать, все равно появляются какие-то номенклатурные и прочие группы, которые создают себе привилегии. Бывает либеральная версия справедливости, когда каждому платится по его способностям и деловым качествам. Это тоже справедливо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы где-то слышали такой лозунг, да?

И. КЛЯМКИН - По способностям, хорошо. Там принцип способностей. Это не только у нас, это во всем мире. Да, по талантам и способностям, но при этом богатые делятся с бедными. И есть социал-демократическая, когда говорят о народном чувстве социальной справедливости: "что это такое?" Весь вопрос, что под ней понимать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я думаю, что можно ответить. Хотя, возможно, ответ будет не самый радостный. У меня есть соседка, очень пожилая женщина, но работает в 15 местах. Везде хорошо успевает. И по дороге домой, с 15 работ, когда, казалось бы, сил уже нет ни на что, ругает власть. Вот, пожалуйста.

И. КЛЯМКИН - Ругает власть?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нынешнюю, существующую, что "зажрались, на нас ездят, нас обижают". Лет 20 назад была бы у нее такая возможность?

И. КЛЯМКИН - Может быть, в те времена такой возможности и не было бы. Но с другой стороны, она недовольна тем, что она рядом, может быть, видит людей, которые на 15 работ не бегают, находятся на одной, а получают столько же или больше. Власть она ругает из-за того, что вообще это не нормально, 15 работ - это физическое саморазрушение. И когда этот термин "крутиться" понимают как 10 работ, бежать туда, бежать сюда, это тоже саморазрушение нации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер. Я, с Вашего позволения, уберу прилагательное. "Почему Вы боитесь передела собственности?" - спрашивает Владимир.

И. КЛЯМКИН - Прилагательное?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прилагательное я не буду зачитывать, потому что не считаю его в данной ситуации

И. КЛЯМКИН - Дело не в том, что я боюсь. У меня собственности нет никакой, я не предприниматель. Но дело в том, что мы знаем, к чему приводит передел собственности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Разрушим до основания

И. КЛЯМКИН - Он разрушает мотивацию к труду, к инициативе. Переделили, отобрали, а дальше кто это будет двигать? Один Путин? Один Путин не двинет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, тогда возникает еще один вопрос. Ни для кого ни секрет, что когда раздел собственности проводился, то нельзя это назвать абсолютно прозрачным. Я не говорю слова "справедливый", я говорю "непрозрачный". И наверное, если попытаться оглядеться по белу свету, ситуация первичного накопления капитала ни в одном государстве никогда не была абсолютно белой, с точки зрения закона. В свое время возникала такая идея, например, налоговой амнистии. И например, в США в свое время такая амнистия была. Как Вы относитесь к этой идее? Зачеркнуть все предыдущие страницы и сжечь.

И. КЛЯМКИН - Я думаю, что в правительстве сейчас (многие члены правительства, не знаю, как лично Путин) понимают, что это придется сделать. Потому что новый передел тоже не будет абсолютно чистый с точки зрения закона. Кроме того, мы потеряем 10-летний накопленный опыт предпринимательства, потому что новые люди к этому не готовы. Мы все начнем с нуля, и все повторится. Поэтому действительно во всех странах период этого передела, первоначального накопления так и происходил. И рано или поздно это придется сделать. Весь вопрос в том, как это сделать и как объяснить населению, что это в конечном счете на пользу им.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер. "Критиковать президента просто. Почему Вы ему не дадите конструктивные идеи?" - спрашивает Михаил.

И. КЛЯМКИН - Во-первых, я не считаю, что я его очень уж критиковал. Я говорил о том, что он находится в ситуации, когда практически упускается время и не принимаются те решения. Скажем, решение давно разрабатывается эта программа. Ведь эти идеи есть в обществе, не надо мне ему отсюда давать советы. Есть эта программа дерегулирования. В чем она заключается, в двух словах. Сам Путин ее назвал дебюрократизацией. Это если предприниматель 20 бумаг в день заполняет, то будет две. Он высвобождается из-под этой опеки бюрократии. Эта программа разработана, но она не принимается. Сейчас Путин сказал, что за три недели. Но опять-таки весь вопрос в том, об этом много говорят, что такое сопротивление этому будет оказываться, что оно будет принято в таком виде, как Горбачев в свое время принимал после программы "500 дней" основные направления. То есть выхолощенная. Здесь очень много зависит от политической воли самого Путина. Почему об этом можно говорить? Пока есть рейтинг, можно принимать решения. Когда у него будет 20%, как у Ельцина, не говоря уж о том, что у него 6 может быть, тогда решения уже не принимаются. Тогда ждут преемника.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наверное, последняя тема, которую хотелось бы сегодня затронуть, это тема ощущений различных социальных групп. Можете меня побить, но я считаю, что начать нужно с людей, которые ностальгируют по стабильности, стабильной колбасе за 2.20. На Ваш взгляд, что будет с их чаяниями и надеждами в ближайшие несколько лет?

И. КЛЯМКИН - То, почему они ностальгируют, это такой самообман. Да, в России есть большая культура, с этим бессмысленно спорить. То, что она превосходит все другие страны мира, если это в голове есть, то это надо очень осторожно разъяснять, что у англичан был Шекспир, кто-то был у французов, что среди Нобелевских лауреатов у нас не самое большое количество, и т.д. Мы бросаем сейчас самоуничижение

Н. БОЛТЯНСКАЯ - К самовосхвалению.

И. КЛЯМКИН - Да, к некоторому чванству. И здесь нет другого способа, как создать для энергичной части населения такие условия, когда страна с их помощью сможет доказать, что мы можем и в экономике быть не хуже. Тогда у людей не будет движения от этого. Сначала им кажется, посмотрели, не получается, не можем. А если не можем, то и не хотим. И вообще мы лучше всех. Другого пути нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хороший вопрос на пейджер. Как Вы относитесь к реформам де Голля во Франции, в частности к ограничению возможностей доллара в стране?

И. КЛЯМКИН - К реформам де Голля я в принципе отношусь позитивно. Он очень своеобразными средствами решил эту проблему. Что касается вопроса о долларе, я не беру на себя смелость отвечать применительно к нам. По отношению к Франции в то время это было эффективно. А переносить это на нашу ситуацию я не решусь, только потому, что я не эксперт в экономике. Поэтому я не хотел бы брать на себя такую ответственность, которая не соответствует моей квалификации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В свое время основные демократические чаяния были у интеллигенции. Очень хотелось почитать Солженицына, пойти, посмотреть Шемякина, и как-то дальше все это продолжалось. Как Вы считаете, сегодня какова вероятность удовлетворения надежд интеллигенции?

И. КЛЯМКИН - Интеллигенция очень раскололась сейчас. Часть той интеллигенции, которая читала то, о чем Вы говорили, и во время перестройки испытывала такие надежды, мне передавали мнение одного человека по поводу этих цифр. Говорит: "Нельзя их публиковать. Не надо их публиковать. Что означают эти цифры? что газета "Завтра" победила. Они такой народ хотели видеть, и они его получили. Поэтому не надо это показывать". Дело в том, что если это не показывать, то мы, не зная ситуацию, получим через три года на выборах эффект Жириновского в 93 году, когда никто этого не ждал, а это все вылезло. Слава богу, что мы это знаем, и мы можем представлять страну, в которой живем. Люди думают, что мы его как-то перехитрим. Это желание, кстати, очень распространенное среди значительной части интеллигенции: "Да, народ такой, мы знаем, что он такой. Его как-то надо перехитрить". Я думаю, что очень опасное заблуждение. Еще раз перехитрить не удастся. Особенно если пытаться через него продавливать, получив полный контроль на СМИ, какие-то идеи, которые он еще не принимает. Я предпочитаю делать так, как делал, скажем, Константин Титов, объясняя, что происходит. Вот он разрушает, сказав про этих голландцев, этот миф.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Игорь Моисеевич, Вы лично как гражданин, налогоплательщик, в рамках возможных и невозможных политических изменений в России в ближайший год чего больше всего боитесь?

И. КЛЯМКИН - Я боюсь бездействия власти. Как ни странно, я сейчас больше всего опасаюсь ни действий, а именно бездействия власти. И, прежде всего, в основной сфере, в сфере экономики. Потому что если этот год мы еще потеряем, в 2002 году уже поздно будет что-то начинать. Потому что начнется подготовка к выборам, очень сократится цикл для того, чтобы идти на риск.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был политолог Игорь Клямкин.