Эксклюзивное интервью радиостанции ''Эхо Москвы'' - Джон Мэйджор - Интервью - 2001-02-03

Интервью с бывшим премьер-министром Великобритании г-ном Джоном Мейджором. Вопросы задавала корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Пелипейко.

Т.Пелипейко: Г-н Мейджор, спасибо за Ваше согласие дать интервью радиослушателям "Эха Москвы". Вы давно не были в Москве? Как Вам тут сегодня?

Дж.Мейджор: В первый раз я был в Москве в 1968 году. И с тех пор бывал здесь несколько раз. А последний раз я был в Москве лет 5 назад, и с тех пор изменений очень много.

Т.Пелипейко: Встречались ли Вы в этот раз с нашими официальными лицами? Мы знаем, что Вы прочли здесь лекцию, а кроме этого?

Дж.Мейджор: Я вчера встречался с премьер-министром. Кроме того, я встречался с Григорием Явлинским - это мой старый друг. Еще я общался с целым рядом бизнесменов и политиков. Но главное, для чего я приехал, - это посмотреть, какова сегодня Россия и какова сегодня Москва, для того, чтобы составить собственное представление о том, что здесь меняется.

Т.Пелипейко: Велика ли разница?

Дж.Мейджор: Сейчас это абсолютно не похоже на то, что я видел во время первой своей поездки, больше 30 лет назад. Но мне кажется, что и за последние 5 лет очень многое изменилось. Знаете, что больше всего производит впечатление на человека, который несколько лет здесь не был? Это публичность и открытость дискуссий. И нынешний характер политических дебатов. И та свобода и открытость, с которой люди выражают свои мысли. Со всех точек зрения это свобода и открытость. И конечно, это совсем не похоже на то, что я видел 32 года назад.

Т.Пелипейко: А мир тоже изменился? Вы ведь принадлежите к тому же политическому поколению, что, к примеру, Борис Ельцин, Гельмут Коль, Буш-старший. Сейчас везде новые люди: Владимир Путин, Тони Блэр, новые лидеры во Франции и Германии - это все еще тот самый мир?

Дж.Мейджор: Он меняется. Политический мир сужается. И меняется даже сам характер различий между различными частями мира. Я думаю, эта тенденция будет продолжаться. Моя политическая жизнь началась несколько позже, чем у Гельмута Коля. Я, пожалуй, на полпути между этими поколениями, но я думаю, что тенденция к изменению есть. Мир все больше воздействует на Россию, а Россия больше воздействует на остальной мир. Многие различия и расхождения сглаживаются.

Т.Пелипейко: Что Вы имеете в виду под воздействием России на остальной мир?

Дж.Мейджор: Я полагаю, что Россия стала более открытой, чем раньше. Повторю, во время этой поездки эта открытость действительно поразила меня. Сейчас, когда я гуляю по улицам, захожу в магазины, я вижу огромную разницу по сравнению с тем, что было 30 лет назад. Я даже на рынок здесь зашел. Понимаете, вся атмосфера иная.

Т.Пелипейко: Да, но Вы сказали о воздействии России на мир.

Дж.Мейджор: Дело здесь в том, что Россия вливается в остальной мир. По крайней мере, все больше становится частью мирового экономического пространства. Раньше она была закрытой, существовала отдельно, и она определенным образом воздействовала на многие страны мира, в Африке, например. Мне кажется, сама Россия иначе воспринимает себя сейчас и общается с другими гораздо более свободно и открыто. Так что я думаю, она будет играть в мире совершенно новую роль. Думаю даже, что и в ООН ее роль станет гораздо более конструктивной. Многое уходит в прошлое. И в целом ряде областей многое меняется.

Т.Пелипейко: Вы ушли с государственного поста, хотя понятно, что совсем из политики люди, как правило, не уходят. Но вы еще слишком молоды, чтобы только сидеть на даче и писать мемуары. Что вы делали в последние годы и чем сейчас занимаетесь?

Дж.Мейджор: Мне очень нравилось заниматься политикой, но жизнь в политике всегда имеет свое логическое завершение. У нее есть начало, середина и конец. Что касается меня, то обстоятельства британской политической жизни выдвинули меня наверх быстрее, чем это в принципе должно было случиться. Но я прошел свой круг в политике, и настало время уходить. Чем я занимаюсь сейчас? Сразу очень многим. Много езжу по миру, читаю лекции, занимаюсь бизнесом, который отнимает немало времени. Кроме того, пишу, работаю сразу над несколькими книгами. Они выйдут в свет в свое время. Кроме того, участвую в различных благотворительных акциях и стараюсь помочь молодежи. Так что у меня много занятий. Политика ведь очень требовательна, она отнимает у человека практически все время. И пока я был в политике, у меня просто не оставалось времени на многие вещи, которыми мне хотелось бы заняться. Иногда некогда даже было послушать любимую музыку, сходить в оперу или на балет, которые я тоже очень люблю. Некогда почитать любимые книги. Сейчас у меня больше времени на все это.

Т.Пелипейко: Как вообще человек ощущает себя, оказавшись на вершине власти, когда у него в руках ядерная кнопка, когда он определяет практически все в жизни своей страны?

Дж.Мейджор: Думаю, это всегда зависит от человека. Некоторые люди, оказавшиеся во главе своих стран, так никогда от этого и не опомнились. После своего ухода они не могут обрести равновесие. Они все время оглядываются назад с сожалением, им словно хочется по-прежнему заниматься тем же, что и раньше. Я себя ощущаю иначе. Я считаю - это большая честь, что я оказался на вершине политической жизни Великобритании. Но это время прошло, и настало время заняться чем-то другим. В жизни есть много других радостей. Так что мне не было трудно перестроиться. Я долго был в политике, но смог отойти от нее. Политика мне нравилась, у меня масса интересных воспоминаний, но пора идти дальше.

Т.Пелипейко: А трудно все время быть в центре внимания? Если вы президент, премьер-министр, о вас все время пишет пресса, каждый ваш шаг, можно сказать, под контролем? В Британии ведь тоже, кажется, есть что-то, вроде наших телевизионных "Кукол"?

Дж.Мейджор: Конечно, есть.

Т.Пелипейко: И газеты печатают карикатуры, и так далее. Психологически это трудно?

М: Конечно, это не всегда весело. Иногда бывает тяжело, иногда это просто оскорбительно. В политике, оказываясь наверху, неизбежно попадаешь под прицел. Телевидение, газеты, радио - все они внимательно следят за тобой. Складывается своего рода публичное лицо для внешнего мира и частная физиономия для собственных близких. Мне кажется, это неправильно. Многие люди считают, что политики совсем не похожи на остальных. Но ведь политики, как правило, такие же люди, как все прочие. Если их ранить, кровь пойдет точно так же. Чувства у них такие же, как у всех остальных. Но сама профессия заставляет эти чувства скрывать, заставляет демонстрировать на публике лишь официальную маску. Такова публичная жизнь. Думаю, такова ситуация с большинством сегодняшних политических деятелей.

Т.Пелипейко: Что касается нынешних политиков, Вы ведь хорошо знакомы с Бушем-старшим, но, наверное, и Буша-младшего Вы тоже знаете? Он похож на отца или очень от него отличается? Потому что, если год назад мир спрашивал, кто такой мистер Путин, то сейчас многие спрашивают, кто такой Буш-второй?

Дж.Мейджор: Да, я действительно очень хорошо знаю Буша-старшего и Барбару Буш. Можно сказать, что мы друзья. Я знаю Джорджа Уокера Буша, Буша-младшего, нового президента Буша, но далеко не так хорошо. Но я достаточно хорошо знаю его родителей. И поэтому полагаю, что он чисто инстинктивно не может сильно отличаться от своего отца. И он не будет, как некоторым кажется, президентом с узким горизонтом, он будет смотреть широко. Я, кроме того, хорошо знаю вице-президента Дика Чейни и госсекретаря Колина Пауэлла. У них тоже широкий взгляд на мир, и они будут стремиться к тому, чтобы Америка заняла в нем ответственную позицию. Поэтому я бы не считал, что между Бушами старшим и младшим столь уж большая разница. Конечно, перед политиками встают конкретные проблемы, требующие конкретных ответов, но в целом сам настрой Джорджа Буша-младшего не будет сильно отличаться от старшего Буша.

Т.Пелипейко: А что такое его ковбойский имидж? Это предвыборная кампания или восприятие его со стороны прессы?

Дж.Мейджор: Думаю, этот образ создала пресса. Тем более, что он был губернатором Техаса. Думаю, что его образ как президента Соединенных Штатов будет совершенно иным.

Т.Пелипейко: А как Вы воспринимаете перемены в Европе? Европейский Союз, к примеру, старается многое изменить, даже создает себе проблемы с этими переменами. А Британия, как известно, всегда занимала особую позицию в этом плане?

Дж.Мейджор: Знаете, Европа - это как большая семья, где бывают ссоры. Франция преследует французские интересы, Германия - германские. У Британии свои интересы, у Италии - свои. Но по сути - это семья. И все проблемы в конце концов разрешатся. Но ведь единая Европа не просто меняется, она еще и растет вширь. К ней готовы присоединиться Венгрия, Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Румыния и многие другие.

Т.Пелипейко: Хорошо, представим, что в большую старую семью приходят женихи и невесты. Как они смогут к ней адаптироваться и как сама семья от этого изменится?

Дж.Мейджор: Конечно, изменится. И во многом даже драматичным образом. Но Европейский Союз просто должен меняться. Должен менять сам процесс принятия решений. Должен менять принципы своей внутренней организации, должен менять систему финансовой помощи странам-членам. Евросоюз хочет, чтобы новые страны становились частью единой Европы, потому что они и есть Европа, и континент сейчас совсем не такой, как раньше. В прошлом были многочисленные войны, были их тяжелые последствия. Но Евросоюз не будет отгораживаться от государств, которые хотят вступить в него, и они, несомненно, это сделают. Прежде всего, по всей Европе будет складываться свободный рынок. И думаю, что в сфере экономики перемены пойдут гораздо легче, чем в политике.

Т.Пелипейко: Но ведь и в экономике у Европы сейчас есть проблемы? Есть проблемы с общей валютной единицей - евро, темпы роста отстают от американских.

Дж.Мейджор: Европейские политики произвели евро на свет раньше, чем эта денежная единица была готова к самостоятельному существованию. Евро следовало бы создавать несколькими годами позже. На мой взгляд - мой личный взгляд - сама европейская экономика еще не готова к евро. Но в конце концов они это преодолеют. У Европы достаточно мощная экономика, и она сумеет пережить те проблемы, которые возникли из-за слишком раннего появления евро. Так что они это преодолеют, но на это потребуется время.

Т.Пелипейко: Позвольте вопрос о Британии. Велика ли в ней разница между консерваторами и лейбористами? И кто, по-вашему, может в следующий раз одержать победу на выборах: партия г-на Блэра или Ваша?

Дж.Мейджор: Ну, во всяком случае, совместного правления двух партий в Британии не будет. Такое бывало во Франции, но и там не слишком удачно. А уж в Британии это точно невозможно. Но в британской политической жизни произошли огромные перемены. Несмотря на все различия между консерваторами г-на Хейга и лейбористами г-на Блэра, сегодня лейбористы принимают принципы свободного рынка, принципы капитализма. Для лейбористов прошлого это было бы невозможно. Вообще различия между партиями всегда бывают преувеличены самими политиками. Между ними есть немалые различия по европейским вопросам, но зато по множеству других, таких, как образование или здравоохранение, у них одни и те же цели, и различаются только методы их достижения. Вот в чем разница между политическими партиями. А какого-то глубокого философского разделения между ними нет. Хотя когда-то в нашей стране такое было.

Т.Пелипейко: Вы говорили об открытости России для мира. Я бы задала более узкий вопрос: как Вы прогнозируете развитие российско-британских отношений? Все помнят, конечно, что Тони Блэр был первым из европейцев, кто приехал в Россию после избрания Владимира Путина, и так далее, но есть ли сейчас, при всех российских долгах и экономических проблемах, реальная основа для такого сотрудничества? Или оно больше основано на этих личных контактах?

Дж.Мейджор: Я вообще не думаю, что в этих отношениях что-либо основывается на личных контактах. И не думаю, что отношения между господином Блэром и господином Путиным столь же тесны, как между Маргарет Тэтчер и Михаилом Горбачевым или, к примеру, мои отношения с г-ном Ельциным. У нас были очень прочные отношения. Британцам хотелось бы, чтобы Россия была частью международного сообщества. Они полагают, что это в интересах и Британии, и всего мира, и самой России. Думаю, времена конфронтации, времена расхождений между Кремлем и Британией не должны повторяться. Мы считаем, что у нас много общего, что господин Блэр абсолютно прав, когда стремится к добрым отношениям с г-ном Путиным. И думаю, что г-н Путин всегда встретит со стороны любого правительства Великобритании, будь то во главе с Блэром или во главе с Хейгом, готовность поддержать Россию в ее стремлении ближе придвинуться к мировой экономической системе. Так что не думаю, что в международных отношениях на первом месте стоят личные контакты, у них есть гораздо более фундаментальные основы.

Т.Пелипейко: А что такое мир нового столетия? Вы на него смотрите с оптимизмом?

Дж.Мейджор: Думаю, он, прежде всего, отличается от того, в котором я вырос. В котором была холодная война, в котором между Варшавским договором и НАТО существовало равновесие страха. Теперь этого нет. Теперь и наши отношения иные. Думаю, что войны, к сожалению, еще будут, но не такие серьезные, как в прошлом веке. И гораздо больший вес будет обретать экономика. Один известный британский политик, Йен Маклауд, как-то сказал: "Деньги - это двигатель любого прогресса". Если вы хотите бороться с бедностью, если вы хотите уменьшить различия между богатыми и бедными странами, если вы хотите, чтобы не было в мире той ненависти, которую испытывают к другим страны, чувствующие себя угнетенными, то для этого надо поднимать уровень жизни людей во всех частях света. Я абсолютно уверен, что мало-помалу это будет делаться, потому что современная система торговли открывает большие возможности. Чем скорее Китай, чем скорее Россия вступят во Всемирную торговую организацию, тем активнее будет развиваться их экономика. Людям легче будет преодолеть неблагоприятное положение, в котором они находятся - пусть оно даже только относительно неблагоприятное. Поэтому да, я оптимист. Скромный оптимист.

Т.Пелипейко: А мир не станет от этого слишком технократичным? Шекспира, Мольера, Пушкина еще будут читать? У людей не сузится взгляд на мир?

Дж.Мейджор: Да, такой риск есть. Но если не на что есть, если не на что купить самое необходимое, то в жизни другие проблемы. Я не считаю, что экономика - это самое важное в жизни, но если решены экономические проблемы, тогда легче улучшать качество жизни в целом. Тогда люди смогут покупать себе книги Толстого, Достоевского или Шекспира.

Т.Пелипейко: Спасибо Вам за интервью.