Разработка законодательства по земельным отношениям; - проблемы купли-продажи земель сельскохозяйственного назначения;- вопросы частной - Иван Стариков - Интервью - 2001-02-02
2 февраля 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Стариков, представитель губернатора Костромской области в Совете Федерации.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день! В ближайшие 20 минут мы попробуем разобраться, кто те новые люди, которые приходят в российскую власть. И, в частности, во власть законодательную. Мы знаем, что в последние дни в составе Совета Федерации появилось около 30 новых человек. Их полномочия были подтверждены, и теперь они полноправные сенаторы. Но кто эти люди, откуда они пришли, чем занимались до этого и смогут ли работать в Совете Федерации? Этот вопрос мы сейчас постараемся выяснить с одним из новых народных избранников. Иван Стариков, представитель губернатора Костромской области в Совете Федерации. Добрый день!
И. СТАРИКОВ - Добрый день, Володя, и все радиослушатели.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В одной из газетных публикаций я прочитал такую характеристику новых членов СФ: новые русские сенаторы. Как получилось, что губернатор Костромской области вдруг решил предоставить вам право, обязанность представлять его интересы, ну, наверное, и всей области, в Совете Федерации? Понятно, что новые законы, принятые летом прошлого года, юридически они все это позволяют сделать. Почему именно Вы теперь в СФ представляете интересы костромчан?
И. СТАРИКОВ - На самом деле, я вспоминаю слова поэта и певца Владимира Высоцкого: "Пророков нет в отечестве своем, да и в других не густо". Честно говоря, я сам из Сибири родом, вырос там, работал, потом стал депутатом Госдумы, потом был приглашен на работу в Минэкономики, в правительство, и вот сейчас представляю Костромскую область в верхней палате в Совете Федерации. Здесь несколько обстоятельств. Первое - что я в свое время очень плотно занимался льном, по своей первой специальности я агроном, и даже стал заслуженным льноводом. Кострома - это льняной край, и на реализации программы правительственной развития льняного комплекса мы познакомились с губернатором Костромской области Виктором Андреевичем Шершуновым. Поэтому после своей победы 24 декабря прошлого года на выборах, он второй раз убедительно победил на этих выборах, он пригласил меня. Из каких он соображений исходил? Ну, наверное, из соображений, что я имею опыт работы в научном учреждении, я занимался молекулярной генетикой, работал главным агрономом, 10 лет директором сельскохозяйственного предприятия, совхоза по-старому, 5,5 лет замминистра экономики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, в профессиональных качествах никто и не думает сомневаться. Но вопрос почти принципиальный: как коренной сибиряк, человек, работавший, естественно, и в Москве, который боролся за пост губернатора Новосибирской области, и вдруг он представляет в Москве Костромскую область? Все-таки эти регионы совсем разные. Что Вы знаете, или что Вы можете знать об интересах, нуждах, чаяниях жителей Костромской области? Может быть, Вы слишком далеки от них?
И. СТАРИКОВ - Нет, я многое знаю об интересах, нуждах и чаяньях Костромы. Я бы сразу хотел разделить. Дело в том, что это все-таки федеральное собрание. Это не собрание законодателей Костромской области. Поэтому сама процедура, я бы не определял как народные избранники, потому что в большей степени здесь присутствует элемент, связанный с назначением, когда губернатор вносит постановление соответствующее в Совет Федерации, и его должно подтвердить местное законодательное собрание. Вот здесь некоторые спотыкаются, потому что в законе о порядке формирования СФ не прописано, тайно голосовать или открыто. И в пику губернатору иногда законодательное собрание на самом деле их выдвиженцев не пропускает. И поэтому я тщательно готовился, у меня есть некий опыт работы с документами экономическими. Я тщательно готовился, и не только изучил экономику и социально-экономические положения этого региона РФ, в центрально ее части находящегося, но и даже историю, поэтому я могу сказать, что Иван Сусанин, первый русский штурман, родился в деревне Домнино.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но все-таки, согласитесь, что все-таки СФ изначально задумывался и прописан в нашей Конституции как та самая законодательная палата, которая отражает интересы регионов. И Вы ведь должны заботится о том, чтобы интересы Костромской области каким-то образом продвигались здесь, в Москве.
И. СТАРИКОВ - Безусловно, но я думаю, что из двух частей состоит работа сенатора, члена СФ от этого региона. Первое - это реализация той программы, которая принята правительством и одобрена президентом на долгосрочную перспективу. Наверное, мы чуть позднее подробнее поговорим об этой программе. Второе направление связано с тем, что действительно у каждого региона есть свои проблемы, и губернатор, и законодательное собрание совершенно обоснованно надеется, что их полпред здесь, в Москве, сможет решать эти проблемы. Они носят и текущий, и стратегический характер. В текущем - это, конечно, заботиться о том, чтобы текущее финансирование, которое предусмотрено федеральным бюджетом, ряд других вопросов, помогать их решать. То, что касается стратегических направлений - есть ряд законов, т.к. на постоянной основе Совет Федерации начинает работать, ряд законов, которые напрямую затрагивают интересы этого региона. В частности, арендная плата за т.н. попенное пользование лесорубочным фондом. Это напрямую связано, потому что Кострома - это лесной край. Безусловно, я буду отстаивать интересы, чтобы доля от попенной платы увеличилась в сторону - больше оставалось в местном бюджете.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Говорят, что на новых сенаторов надавить гораздо проще, чем на тех, кто заседал в сенате до них, скажем, руководители края, которые действительно обладают большим потенциалом политическим, хозяйственным за счет того, что они руководят большими регионами. За вами фактически никакого прикрытия нет, и, скажем, администрации президента или правительства легко будет работать вот с такими сенаторами, как Вы.
И. СТАРИКОВ - Я думаю, что это в конечном итоге зависит от каждого конкретного человека, у которого есть свои убеждения. Да, безусловно, когда были избраны губернаторы, они всенародно избирались, и по должности руководители регионов становились членами СФ. В этом смысле их сила, политический вес, наверное, был больше, я с вами согласен. Но справедливости ради надо сказать, что сегодня вопрос законотворческой деятельности во многом упускался. Люди приезжали на 1-2 дня в месяц и работали в режиме до обеда, после обеда разбегались по министерствам и ведомствам решать свои проблемы, это вещь уже достаточно банальная, и все ее знают. И продукт этого брака в законотворческой деятельности, он очень больно бьет по экономике. Поэтому, возвращаясь к сути вашего вопроса, я ее раз подчеркиваю, все зависит от каждого конкретного человека. Вот во мне 110 кг веса, на меня надавить трудно. Я думаю, что я буду исходить из интересов федерального центра, связанных в данном случае с теми документами, которые приняты, и в послании президента - это базовый документ, и в программе социально-экономического развития России, и из интересов региона.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы цитировали Владимира Высоцкого, а я взял стихи с Вашего сайта в Интернете:
За счет крестьянской хватки и извилин,
Иван надежен, прочен и стабилен.
Чтоб сытный завтрак был у нас и ужин,
Такой мужик и нам как воздух нужен.
Это вы сами написали?
И. СТАРИКОВ - Да, это в прошлой предвыборной избирательной кампании мы так немного поупражнялись в таком ироническом стихосложении. Нельзя оценивать это как стихи, но как некий перл, наверное, можно, поэтому мы решили - хватит, в общем, заниматься о каких-то негативных вещах, нужно нам позитивных эмоций, реакция его организма, он лучше себя тогда чувствует. Поэтому, чтобы человек улыбнулся, когда это прочитал. Устали все от вот такой вот кондовой политики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я думаю, что сейчас все улыбнулись. Мы продолжим нашу беседу, а пока слово нашей информационной службе.
НОВОСТИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вновь у микрофона Владимир Варфоломеев, и наш гость - член Совета Федерации Иван Стариков. В 1991 году, когда Вы победили на выборах депутатов Госдумы...
И. СТАРИКОВ - В 1993 году.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В 1993 году, Вы шли на выборы в том числе под таким лозунгом: "Благополучие Германии было основано на пиве и сосисках. Я умею делать и то, и другое". Сейчас что Вы собираетесь делать в сенате? На Ваш взгляд, те первоочередные шаги, которые новый СФ должен предпринять?
И. СТАРИКОВ - Ну, за 7 лет, которые я провел здесь, в Москве, я научился кроме пива и сосисок еще кое-чему. В том числе, и в Минэкономики. Я очень благодарен судьбе, что я оказался в этом министерстве, не в отраслевом министерстве, получил здесь еще одно экономическое образование. Что я собираюсь делать? Ну, план законотворческой деятельности на весеннюю сессию, я очень коротко скажу о скучном, порядка 80 законов нужно принять. Те законы, которые касаются конституционных прав граждан, для меня они в данном случае принципиальные. Это касается поправок и изменения законодательства уголовно-процессуального кодекса. Все, что касается сферы экономической политики - здесь крайне важно, на мой взгляд, вопросы, связанные с земельным кодексом, с трудовым кодексом. Я думаю, я буду в этом направлении достаточно полезен. Еще раз подчеркиваю, в июне прошлого года была принята, была правительством РФ принята программа социально-экономического развития России до 2010 года. Поверьте мне, за 5,5 лет - это первая программа, по настоящему либеральная программа. Во-вторых, на такой длительный срок не было у нас программы, и все время правительство обвиняли в том, что не видят какую-то перспективу. Я немного принимал участие в разработке этой программы в центре стратегических разработок. Она одобрена президентом, поэтому сейчас крайне важно обеспечить законодательное обеспечение этой программы. А т.к. дьявол всегда прячется в деталях, и любую, даже самую благую идею можно из-за незнания этих деталей довести до абсурда, крайне важно сегодня сделать очень точное, конкретное, технические я бы даже сказал, законы по реализации этой программы на каждом этапе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но трудно быть полезным, как Вы сказали, находясь при этом в меньшинстве. Скажем, пару дней нахал СФ провалил поправки, которые могли либерализовать уголовный и уголовно-процессуальный кодекс. Если наконец до сената дойдут вот эти все законопроекты, связанные с землей, и в том числе, связанные с частной собственностью, можно с большой долей уверенности предположить, что и они будут провалены.
И. СТАРИКОВ - Нет, я думаю, что сегодня ситуация будет меняться. Ну, если по первому вопросу, по уголовно-процессуальному кодексу я голосовал за сокращение сроков нахождения в заключении во время проведения следственных мероприятий, потому что сильно мне сдается, может быть, меня опровергнут, но мне сильно сдается, что чем больше человек там парится на нарах, вот, так, практика, тем меньше перспектив, что она как-то будет доказана в суде. Получается, люди сидят-сидят, а потом их оправдывают. Примеров сколько угодно, здесь, наверное, другой должен быть подход. Но это мое такое интуитивное что ли ощущение, не подкрепленное пока цифрами, поэтому, если исходя их той программы, послания президента, которая принята, я думаю, что в этом смысле нужно будет... Создана согласительная комиссия, я думаю, что найдут оптимальное решение. То, что касается земельного вопроса - для меня это крайне важно, потому что... Вы знаете, Володя, что вот Россия по национальному ресурсу основному, нет больше на карте мира такой страны. Вот площадь всех видов земель РФ 1 миллиард 700 миллионов гектаров. На карте мира нет такой страны. Если коснуться сельхозугодий - 430 миллионов гектаров, 126 миллионов гектаров пашни - почти по 1 гектару на гражданина.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так теперь вот и вопрос, как всем этим добром распорядиться? Продавать, не продавать, если передавать, то в чьи руки?
И. СТАРИКОВ - Давайте мы будем исходить из того, что если основной национальный ресурс на веки вечные закреплен в чьих-то руках и не может никуда перейти, то это означает, что он веки вечные может использоваться неэффективно. Вот это экономическая логика. Поэтому необходим цивилизованный оборот земель сельскохозяйственного назначения. То, что, вы знаете, введена в действие 17-я глава части первой гражданского кодекса - я это воспринял с очень большим удовлетворением. Я думаю, что будет внесен министерством экономического развития, правительством будет внесен в ближайшее время земельный кодекс. Но это -рамочный закон. Вот я много лет в хоккей отыграл, скажу, что вот можно придумать размер хоккейной площадки, где ворота стоят, разметка. Можно даже придумать, какая там форма будет, какой угол загиба клюшки, сколько весить будет шайба. Но играть придется конкретным игрокам. И вот здесь уже нужно, наверное, переходить к тем законам, которые очень тщательно регулируют оборот земель сельскохозяйственного назначения. Здесь есть своя специфика, потому что земля - это всерьез и надолго. Очень коротко скажу 5 основных ограничений, которые я здесь вижу. Первое ограничение - земли сельскохозяйственного назначения могут быть использованы только для сельскохозяйственного назначения. Хочешь их для других целей использовать - через установленную законом процедуру. От этого цена этих земель неизмеримо выше становится. Сегодня не так. Сегодня все зависит - примет... Вот, вы дачку решили построить, пришли - определяет чиновник по большому счету. В любую сторону поедете от Москвы, от любого другого города - вы видите, я могу сказать даже, какой был севооборот, как чередовались здесь культуры. Сейчас там стоят коттеджи. Но стоимость земли под этим коттеджем. Вот, если тут пшеничка растет - 1 рубль 1 гектар. Если коттедж - уже 1000 рублей, уплати с этого налоги.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите, а почему когда мы готовим законы, сразу думаем о тех исключениях, которые из него могут быть? Давайте хотя бы решим вопрос с продажей земель под сельхозработы, и не будем думать о том, что кто-то попытается использовать еще для чего-то. Т.о. мы никогда, наверное, ничего и не примем.
И. СТАРИКОВ - Нет, мы примем, но я все-таки хочу сказать, что я категорический сторонник оборота земель сельскохозяйственного назначения. Но я считаю, что необходимы определенные ограничения. Первое - целевое использование, второе - залог земель сельскохозяйственного назначения. Я - за. Мы можем напечатать некоторое количество денег, не разогреть инфляцию, уравновесив их товарной массой в виде земли. Но абсолютно для меня очевидно, что кредитование под залог земель сельскохозяйственного назначения должно быть долговременным. Земля - это всерьез и надолго. Третье - сколько земли в одних руках. А вот это - законодательное собрание. То, что подходит для Магадана, не подходит для Краснодарского края, уверяю. Пусть законодательное собрание определяет, сколько земли может концентрироваться в руках физического лица. Четвертое ограничение - это временное ограничение: иностранные граждане - пока только в аренду, в том числе и в долгосрочную. И пятое ограничение, для меня крайне принципиально важное, связанное с плодородием почвы. Ты - собственник земли, но государство независимую агрохимическую экспертизу у тебя проводит, как ты используешь эту землю. Если снижается содержание гумуса - главного интегрированного показателя почвенного плодородия, то будь добр, заплати штраф. А если дальше будешь шалить с землей, то в безвозмездном порядке у тебя земля эта будет изыматься. Когда я со своими оппонентами разговариваю на эту тему, из той, из левой части, которые говорят: это наш Сталинград, ни шагу назад, то аргументов на самом деле нет. Вот, разумных аргументов, кроме политического такого антуража, нет сегодня. Я еще раз подчеркиваю, нам нужно как можно быстрее принимать земельный кодекс, и вместе с земельным кодексом - пакет законов, регулирующих эти процессы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Те люди, интересы которых Вы сейчас представляете в СФ, как Вы думаете, они отнесутся к идее продажи земель, на которых расположены костромские леса?
И. СТАРИКОВ - Я могу вам сказать, что когда я пришел к законодателям, мне задавали вопросы, потому что мою позицию знают, можно говорить, по-разному политическая окраска этого региона. Я вот, знаете, вот эти аргументы когда привел и сказал, и в конечном итоге все определило голосование. За меня проголосовали единогласно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете ввиду законодательное собрание?
И. СТАРИКОВ - Законодательное собрание Костромской области. Почему? Потому что не надо подменять понятия. Вот, когда людям честно говоришь... Вот, купля-продажа - это же все вранье, ничем не ограниченное, вот мы просто в рыночную стихию это все бросаем. Когда людям расскажешь весь этот процесс, они говорят - действительно, вот так и надо действовать!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Знакомы ли Вы с опытом попыток продажи земельных участков здесь, в Москве?
И. СТАРИКОВ - Да, я слышал. Это второй вопрос, связанный с тем, что сегодня в той программе, на которую я ссылался, земля все-таки должна представлять единый правовой статус объектной недвижимости, при котором есть недвижимость непосредственно зданий, сооружений и объем прав на земельный участок. Их нужно объединить сегодня. Это первое для меня, абсолютно очевидное. Второе - мне кажется, что необходимо сегодня кадастровую систему учета данные. Если бы не было "12 стульев" - помните роман, если бы не было архивариуса Коробейникова, к которому пришел Остап, взял ордера и узнал, куда ушла мебель, вот земельный кадастр - это такой же архивариус, который знает где, с каким применением и по чем этот участок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но вот московские власти признали эксперимент с продажей земли у нас в Зеленограде неудачным. И как раз одной из причин этого, считается, было то, что вот до сих пор нет федерального закона, который бы регулировал подобные операции. Президент действительно на недавнем совещании сказал, что вскоре земельный кодекс будет готов и внесен, однако как-то это было не очень решительно сказано, с некоторыми оговорками, в том числе и теми, которые касаются продажи земли. На Ваш взгляд, реально когда все эти законы могут появиться?
И. СТАРИКОВ - У меня есть в этом смысле определенный опыт, т.к. земельный кодекс, который в очередной раз ушел на доработку, 6 лет уже. Но, тем не менее, я в этом смысле оптимист, потому что сегодня начинаем работать все-таки на профессиональной основе. Не все, конечно, члены СФ, ни в кого не хочу бросать камнем, имеют определенную квалификацию, но то, что сегодня это не будет спорадически происходить - это первое. Второе, что мне очень нравится, и я считаю, что это здесь больше приобретение, что политическое поле в СФ не поделено, не нужно его сегодня делить. Это вот есть Госдума, в большей степени политический институт, на мой взгляд, и есть Совет Федерации, который некий фильтр сегодня. Ведь на подпись президенту РФ, первому лицу российского государства, документ ложиться на подпись только после того, как он пройдет одобрение в СФ. Но самом деле, был очень ответственный орган. Мне бы хотелось, чтобы он таким сохранился.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не превратиться новый сенат в такую политическую действительно площадку, где будут кипеть в основном политические страсти?
И. СТАРИКОВ - Я могу сказать, что сегодня порядка 40 новых членов, новых сенаторов пришло. Наверное, у них есть разные политические убеждения. Но есть некая спица, на которую нанизаны их действия. Пока, ну, рано еще говорить, одно заседание прошло, которое внушает мне определенный оптимизм, что по политическим деляночкам народ все-таки не разбежится, а будет работать ради какой-то единой цели.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо! Иван Стариков, представитель губернатора Костромской области в Совете Федерации.