Формирование чеченского правительства, создание кадровой комиссии. расхождения в данных о количестве чеченских боевиков. Проверка расход - Шамиль Бено - Интервью - 2001-02-02
2 февраля 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено - полномочный представитель Чеченской республики при президенте РФ, доверенное лицо Ахмада Кадырова.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы будем говорить о ситуации на Северном Кавказе, а именно в Чечне. Давайте начнем с вопросов экономических, они в последнее время выходят на первый план, тем более что военная или контртеррористическая фаза операции сейчас переходит в какой-то новый этап, и эту тему мы тоже обязательно затронем. Замначальника Генштаба России Валерий Манилов сегодня сообщил о том, что первое заседание нового чеченского правительства пройдет в Гудермесе уже завтра. Известно ли, какие вопросы собирается решать созданный буквально в последние недели кабинет министров? Какие реальные полномочия у него есть?
Ш. БЕНО - Я начну со второй части вопроса. Правительство - это структурное подразделение администрации Чеченской республики, мне это приходилось уже подчеркивать. Это орган, который призван технически облегчить взаимодействие с федеральным правительством и федеральными ведомствами по решению вопросов социально-экономического восстановления Чеченской республики. Необходимость создания этого органа была вызвана тем, что политическая составляющая конфликта в принципе решается в рамках треугольника президентской структуры, Южный федеральный округ, администрации Чеченской республики, то есть Кадыров. Что касается необходимости прямого взаимодействия между федеральными ведомствами и министерствами социально-экономического блока и администрации, то сочли целесообразным сформировать в рамках администрации правительство Чеченской республики, призванное напрямую взаимодействовать, ведомство с ведомством. Как бы координаторами или кураторами этого направления на федеральном уровне является Елагин, на республиканском Ильясов. Что касается кадрового состава, приоритет в отборе кадров в министерство Кадыровым отдан Ильясову, хотя Кадыров утверждает всех членов правительства, с тем, чтобы определить одно ответственное лицо. То есть Ильясов будет набирать кадры, предлагать их и работать. Также будет отвечать за выполненные работы по восстановлению социально-экономической сферы Чеченской республики.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Насколько я понимаю, завтра в основном будет заседание правительства, скорее, организационное?
Ш. БЕНО - Безусловно. Завтра это скорее совещание, а не заседание, которое призвано я пытался позвонить, чтобы посмотреть, какие последние решения. Насколько я могу судить, речь идет о знакомстве друг с другом, о том, кто проходит в правительство, кто будет выполнять какие функции. Естественно, будет рассматриваться федеральная программа, и какие функции будет исполнять правительство Чеченской республики в рамках претворения в жизнь данной программы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Известно ли, какие министерства планируется создать в рамках чеченского правительства? Что это в основном будет - экономический блок, либо блок обеспечения безопасности?
Ш. БЕНО - Это, безусловно, экономический блок. Потому что от экономического блока в конечном итоге зависит решение проблемы, но я думаю, что будет также претворено в жизнь создание консультативного совета безопасности в республике. Это мы сейчас только озвучиваем. Это орган, который, может, будет способствовать собиранию в единые территориальные органы федеральных органов исполнительной власти, то есть УФСБ по Чеченской республике, МВД и командование, комендантов районов, и который призван, как совещательный орган, рекомендовать принятие единых решений. А так как членами этого совещательного СБ будут те же самые люди, которые и претворяют в жизнь эти свои рекомендации, я думаю, что этот орган станет дополнением к правительству в плане обеспечения безопасности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Проясните, пожалуйста, один вопрос. Скажем, прокурор Чеченской республики, начальник УФСБ по Чечне или начальник управления МВД по Чечне, - будут ли они подчиняться премьер-министру Ильясову? Или там какая-то другая система подчиненности?
Ш. БЕНО - Там есть различие между УФСБ и МВД. Дело в том, что по закону о милиции МВД имеет двойное подчинение. Есть муниципальная милиция, которая подчиняется местным главам субъектов, есть структуры, такие, как криминальная полиция, естественно, это федеральная криминальная полиция. То есть здесь с МВД особый статус. Поэтому и называется МВД республики. Что касается управления ФСБ, это чисто федеральная прерогатива, федерального центра. Другое дело, что координация между местными властями и УФСБ, видимо, будет идти в рамках того совета безопасности, о котором я говорил и в рамках участия начальника УФСБ по Чеченской республике в работе правительства Чеченской республики. То есть он будет присутствовать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы сами в начале 90-х годов были некоторое время министром иностранных дел Чеченской республики. Сейчас в новом правительстве Чечни будет ли предусмотрен пост или хотя бы какое-то ведомство, которое координировало бы внешнюю политическую деятельность?
Ш. БЕНО - Я думаю, что такой орган будет создан. Во всяком случае, он нужен. Формальные действия этого органа могут быть в виде департамента внешних связей администрации либо министерства внешних связей. Но сама работа в этом направлении уже активно ведется, и Кадыровым, и мной. В частности, по поручению Кадырова, мы, не имея серьезно функционирующего ведомства в этом направлении, однако в практическом плане достаточно больших успехов уже достигли, контактируем с западным сообществом напрямую, и с восточным мусульманским сообществом, также напрямую. В этом плане нам серьезное содействие оказывают федеральные органы власти, в том числе МИД. Но вместе с тем, если бы мы ожидали только лишь содействия и действовали бы как бы по направлению, который нам указывает федеральный центр, в этом плане, я думаю, что работа тормозилась бы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите пожалуйста, Ахмад Кадров не совершает большого количества (или даже малого количества) зарубежных поездок, как лидер любого российского региона?
Ш. БЕНО - Дело в том, что по сегодняшний день все вопросы, которые возникают у нас в сотрудничестве, возможно решать в рамках тех контактов, которые у нас сегодня есть. Мы планируем поехать в США в конце февраля - начале марта, после того, как новая структура, Госдепартамент, будет сбалансирована. Во всяком случае, предварительная договоренность с сотрудниками миссии США в Москве уже достигнута. Также планируется поездка Кадырова в Египет. Я должен сказать, что впервые прямое сотрудничество дает достаточно положительный эффект. Мы с Египтом договорились о тренинге врачей, о том, что в следующем учебном году будет 35 студентов именно гражданской специальности поступать туда. Мы надеемся, что в первой декаде февраля прибудет первый груз гуманитарной помощи из Египта именно в адрес администрации. Это есть признание администрации. Более того, на днях мы закончили тренинг сотрудников муниципальных органов Чечни в рамках программы "ТАСИС бистро". Это европейское сообщество. Мне очень отрадно, что координация администрации федерального уровня и европейского сообщества дает такие положительные результаты. Мы планируем сейчас очередной тренинг обучения людей, уже частных лиц, составлению бизнес-планов на малом и среднем предпринимательстве.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Перед новостями Вы сказали о программах обучения чеченцев, получения ими бизнес-образования. А где они смогут прикладывать свои усилия и полученные знания? Чечня лежит в развалинах.
Ш. БЕНО - Администрация Чеченской республики по поручению Кадырова, я начал, как представитель в Москве, разрабатывать программу более широкого вовлечения заинтересованных стран и сторон в стабилизацию ситуации в Чеченской республике. Дело в том, что для всех наблюдателей, и самое главное, для лиц, принимающих решение в западном сообществе, официальном мусульманском мире, очевидно, что кризисная ситуация на Северном Кавказе является проблемой, головной болью для всех. Мы, естественно, хотим привлекать те страны и те стороны, которые заинтересованы в стабилизации ситуации. Стабилизация без социально-экономических программ такого рода кризисов невозможна, это известно. В силу этого нам удается договариваться о том, чтобы привлекать в республику как бы инвестиции в стабильность. Это, может быть, безвозвратные инвестиции, но вместе с тем небольшие ресурсы, но выраженно, в концентрированном виде, которые идут в те направления, узкие участки, которые играют значительную роль в стабилизации. Я думаю, что нам удастся достигнуть в этом хороших результатов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И все-таки можно предположить, что основные финансы идут не от западных или восточных доноров, а от российского федерального правительства. Здесь существует противоречивая информация. Накануне руководитель Счетной палаты Сергей Степашин сказал, что в этом году Чечня получит из бюджета 12 млрд. рублей. По данным замначальника Генштаба генерала Манилова речь идет о 14 млрд. Проясните этот вопрос с финансами.
Ш. БЕНО - Вообще-то речь идет о 14,7. Это из всех источников финансирования. Это бюджет, внебюджетные фонды, хозяйствующие субъекты. Речь идет о том, что принята программа за основу, потому что такого рода кризисы должны позволять правительству Чеченской республики возможность маневрировать в рамках уже утвержденной сметы. Значит, я думаю, что те сферы, источником финансирования которых является бюджет, правительство Чеченской республики, Ильясов, будет иметь возможность переливания, часть денег из основных направлений... допустим, восстанавливают школу или мебель поставить в другую школу
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Проясните сразу, пожалуйста, вопрос, кто будет распоряжаться этими деньгами? К кому они поступят, условно, на чей счет?
Ш. БЕНО - Условно отвечать будет лично Ильясов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я думаю, что отвечать он будет не условно, а вполне конкретно.
Ш. БЕНО - Отвечать будут руководители ведомств, конкретно получающих финансирование для выполнения своих программ. Но в конечном итоге этот процесс должен контролировать и нести ответственность и перед Кадыровым, и перед народом республики, и перед федеральным бюджетом Ильясов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть эти деньги будут идти не через российских военных, как было в предыдущие несколько лет?
Ш. БЕНО - В те районы, которые невозможно обеспечить безопасность доставки пенсий, пособий, зарплаты, помимо участия военных, они пойдут через комендатуру. Те районы, где будут разворачиваться сейчас будет разворачиваться в том числе и банковская система, то есть процесс пошел. Самое главное, в каком направлении этот процесс дальше будет развиваться. Для нас важнейшим является определение приоритетов в восстановлении. Потому что, будучи участниками кризиса, жителями республики, мы нюхом чувствуем, что надо в первую очередь сделать, чтобы удовлетворить интересы жителей. Одно дело - сидеть в Минфине и на бумаге считать это дело, а другое дело - видеть глаза людей и определять, в чем они в первую очередь нуждаются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А на что в первую очередь пойдут эти деньги? Есть какие-то приоритетные задачи и направления?
Ш. БЕНО - Поле пустое. Значит, во всех направлениях надо работать. Надо обрабатывать, пахать, сеять, плоды пожинать в итоге. Так вот, от того, что мы посеем сегодня, мы будем иметь плоды по количеству боевиков, по жесткости дальнейшего развития кризиса. Приоритетным для нас является возвращение беженцев, строительство жилищного комплекса республики, для того чтобы восстановить жилье. Я уже называл цифры, это цифры очень большие, люди, которые оказались без жилья. Приоритетным является здравоохранение, своевременная выдача зарплат и пенсий людям.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если говорить о восстановлении хотя бы части того, что было разрушено в ходе последних двух войн, способы или пути могут быть самыми разными, не только надежда на то, что государство выделит деньги, людям удастся построить себе дома, восстановить школы и т.д. Накануне в Ингушетии завершился судебный процесс. 11 местных жителей подали иски против федеральных властей, федеральных войск, обвинив их в том, что именно из-за их действий они потеряли свое имущество, свои дома. И суд Ингушетии удовлетворил эти иски, и теперь сумма ущерба истцам должна быть возмещена в размере 1 млн. 235 тыс. рублей. Наверное, конкретная сумма здесь даже не очень важна, а важен сам прецедент. В Чеченской республике были ли случаи, чтобы люди, пострадавшие в результате боевых действий, скажем, от действий федеральных сил, когда были разрушены их дома, пытались через суд добиться себе компенсаций?
Ш. БЕНО - Во-первых, что такое суд в Чечне, чтобы они могли обращаться туда. Сейчас нам только удается с большим трудом, с большим скрипом, при самом активном участии и Каламанова, и Верховного суда России, и администрации Чеченской республики начинать работу по восстановлении судебной системы. Я думаю, что проблема будет очень большая. Я думаю, что такой прецедент, который создан в Ингушетии, и сейчас судебное дело, которое идет в Басманном муниципальном суде в Москве по делу иска (жалобы) Хамзаева Абдулы, который был адвокатом Янаева в свое время.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Известный юрист.
Ш. БЕНО - Да, известный юрист. Он житель Урус-Мартана. И его дом также полностью разрушен при бомбардировках города Урус-Мартана. Я думаю, что скоро будет принято решение по его жалобе. Я думаю, что эта жалоба будет удовлетворена, потому что доказательная база большая и, на мой взгляд, неоспорима. Я думаю, что эти факты являются показателями того, что мы утверждаем, что процесс находится под контролем и будет развиваться в рамках Конституции РФ. Я думаю, что этот процесс встретит поддержку со стороны администрации президента, потому что это позволяет научить наше общество, в том числе и жителей Чеченской республики, граждан РФ в нормальных условиях нормально защищать свои интересы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы считаете такой путь перспективным для людей?
Ш. БЕНО - Я считаю такой путь перспективным и неизбежным, если мы не сумеем без судебных тяжб разрешать проблемы этих людей. Если мы сумеем помогать людям восстанавливать жилье, лечить раненых, оказывать содействие в решении других гуманитарных и социальных проблем жителей, я думаю, что многие из них просто постараются забыть. Потому что боль всегда человек пытается забыть. Если у него есть перспектива для энтузиазма в созидании, он предпочитает плохое оставить в прошлом. Если мы не сумеем этого сделать, я лично со своей стороны буду делать все, для того чтобы помогать людям, чтобы они обращались в суд и решали свои проблемы, и тогда суды РФ будут просто завалены десятками тысяч дел такого рода.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть эти люди могут рассчитывать на помощь администрации Чечни?
Ш. БЕНО - Совершенно правильно. Мы уже оказываем консультационную и юридическую помощь людям. К нам за полгода уже обратилось более 1,5 тыс. жителей с различного рода проблемами, из них порядка 800 человек по юридическим вопросам. Всем мы оказываем консультационное и организационное содействие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос от нашей слушательницы Милены. "А как можно говорить о восстановлении Чечни, когда снова туда прибывают новейшие бомбардировщики? Получается кнут и пряник. Стыдно".
Ш. БЕНО - Дело в том, новейшие бомбардировщики на территорию Чечню, видимо, прибывают, это дело военных, но кризис системный. Невозможно урегулировать кризис, не решая одновременно задачи восстановления и не давая молодежи быть привлеченной в созидательную деятельность. Потому что в любом случае она найдет себе дорогу. Если не на стройку, то молодежь уйдет в лес, альтернатива.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, сегодня министр внутренних дел Владимир Рушайло, который обсуждал ситуацию в Чечне с президентом, сказал, что сейчас боевики очень часто привлекают несовершеннолетних чеченцев к минированию территорий, за 20-40 долларов дети несут и устанавливают мины, часто сами на них подрываясь. Действительно так бывает?
Ш. БЕНО - Мне ни разу не приходилось беседовать с юнцом, который сказал бы мне, что он за 20 долларов подложил мину. Я не обладаю конкретной информацией. Но я должен сказать, что экономические, социальные трудности, которые есть сегодня в республике, являются питательной средой для вовлечения в ряды, в том числе и хаттабовцев, дополнительных людей. Это неоспоримый факт. Если у людей не будет альтернативы созидания в условиях нынешней ситуации, когда навалом оружия, есть масса вооруженных людей, путь остается только в лес. Поэтому здесь очевидно, что количество боевиков, качество, дети, взрослые, - это исключительно будет зависеть от действий федерального центра и администрации Чеченской республики, от их (нашей) компетентности в решении проблем кризиса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - О числе боевиков в связи с новыми данными федеральных сил на эту тему мы поговорим в следующей части нашей беседы.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос нашей слушательницы на эфирный пейджер. "Ответьте, только честно, неужели Вы верите, что нашу экономическую помощь не будут разворовывать ни ваши, ни наши, как это было всегда? Демина, Москва".
Ш. БЕНО - Я думаю, что характеристика, данная нашему чиновничеству еще не один век назад, а именно "воруют", еще не исчерпана. Главная задача будет, чтобы доходила львиная доля до назначения. Что касается чиновников администрации Чеченской республики и чиновников федерального уровня, я никаких гарантий давать не могу, потому что мы сами бюджетная организация, мы не занимаемся чисто экономикой, мы получаем только зарплату, и деньги через нас не идут. Но я думаю, что система, которая может быть создана, будет способствовать тому, чтобы большинство денег доходило. И думаю, что система, которую мы предлагаем, допустим, наши специалисты в представительстве, которые со мной работают, могла бы быть эффективной в плане доводки денег непосредственно до населенных пунктов. Но я не в курсе, примут ее или нет. Речь идет о том, что каждый населенный пункт имеет свой бюджетный счет в казначействе. А дальше посмотрим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Напомню, что в этом году из федерального бюджета Чечня должна получить примерно 0,5 млрд. долларов. А теперь о других цифрах. Накануне директор ФСБ Николай Патрушев сказал, что в Чечне сейчас около 5 тыс. боевиков, чем немало удивил общественность, поскольку до этого официальные цифры и Минобороны, и МВД были в 2-2,5 раза меньше. Откуда взялось еще несколько тысяч боевиков? Вы чеченец, который знает ситуацию, наверное, лучше многих тех людей, в том числе и в погонах, сидящих в Москве. На Ваш взгляд, реальные цифры численности отрядов боевиков, каковы они? Есть ли тенденция к уменьшению (увеличению) в последнее время?
Ш. БЕНО - Насколько я могу судить о представителях своего народа, если бы там было 1,5 тыс. боевиков, которые организованно и реально действуют, то я думаю, что вся республика сейчас пылала бы. Что касается оценки в 5 тысяч, я думаю, что Патрушев, будучи руководителем ФСБ и как информированный человек, имеет в виду не столько реально сегодня действующих, а потенциал. Это число сегодня вряд ли кто-нибудь может конкретно сказать, 1,5, 5 или 10. Я считаю, что потенциальных боевиков на территории Чеченской республики порядка 300-400 тысяч Но это потенциальные. То есть если нам сегодня удастся разрешить этот конфликт, дать людям возможность нормально жить, они будут это нормальные люди. Но поверьте, даже мышонок, загнанный в угол, огрызается. В данном случае я думаю, что те, которые готовы с оружием в руках сегодня сражаться против федералов, действительно могут приближаться к 1,5 тыс. Их численность постоянно меняется. Приезжает какая-нибудь часть, занимается беспределом на какой-то территории, оттуда сразу появляются сотни две людей, желающих взять автомат в руки и отстреливаться. Часть, которая появляется в Гудермесе, где более или менее порядок, по нашим данным, там со всего района где-то 1-2 человека участвуют в каких-то действиях. Вот о чем речь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Правильно ли я Вас понял, что каждый чеченец - это потенциальный боевик?
Ш. БЕНО - Нет, не каждый чеченец, а каждый житель республики, загнанный в угол, - это потенциальный боевик. Представьте себе москвичей, 8 млн. москвичей, окружите Москву бронетехникой, вооруженными людьми, на каждом перекрестке поставьте блокпост, чтобы Вы ездили на работу через блокпост, Вас выхватывают из машины люди в масках, забирают, куда неизвестно, а потом Вас избивают до полусмерти, Ваши родственники платят 1,5 тыс. долларов, Вас отпускают. Ваше настроение после этого.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, оно будет в чем-то напоминать состояние тех людей, о которых мы сегодня с Вами говорим.
Ш. БЕНО - Вот о чем речь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Последний вопрос или, скорее, даже предложение помощи от нашей слушательницы. "Сообщите пожалуйста номер телефона, адрес места, где можно сдать вещи для беженцев. Спасибо, Люба".
Ш. БЕНО - Спасибо, это очень хороший вопрос. Я надеюсь, что таких вопросов в российском обществе будет больше. Я могу назвать наш телефон, это 203-63-47. Могу сказать, что вещи вы можете сдать в редакцию газеты "Новая время", новая газета. Хотя она часто критикует администрацию, но там честные ребята сидят, и они просто не владеют до конца ситуацией, критикуя нас. Я думаю, что вещи, сданные туда, тоже достигнут адресатов. Чечено-ингушское культурное общество Москвы "Даймок", телефон которого можно узнать в нашей службе, тоже работает в этом направлении. Я благодарю за этот вопрос.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шамиль Бено - полномочный представитель Чеченской республики при президенте РФ, доверенное лицо Ахмада Кадырова.