Энергетический кризис в Приморье - Владимир Гельгенберг - Интервью - 2001-02-01

1 февраля 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Гельгенберг, депутат краевой Думы Приморского края и Владимир Никифоров, журналист газеты "Дальневосточное время", руководитель краевого движения отделения "Яблоко".

Эфир ведет Марина Королева

М.КОРОЛЕВА: Естественно, начнем мы с сегодняшнего события. Собственно, новость о том, что Евгений Наздратенко был госпитализирован вчера, поступила вчера, но сегодня ее активно комментируют на всех уровнях. Вы оттуда, из Приморья, вы лучше знаете местную ситуацию, вы лучше знаете Евгения Наздратенко, все последние события. На ваш взгляд, это реальная болезнь или мнимая? Потому что, именно об этом сегодня говорят все.

В.НИКИФОРОВ: Скорее всего, это в очередной раз мнимая болезнь. Дело в том, что когда какая-то ситуация усложняется в крае, то Евгений Иванович пользуется как раз краевой больницей как средством, чтобы уйти от ответственности.

М.КОРОЛЕВА: И Вы можете это доказать?

В.НИКИФОРОВ: Да, это было в 96-м году, когда он был предупрежден о неполном служебном соответствии должности, тогда тоже примерно такая же была ситуация с энергетикой в крае, и он, чтобы себя обезопасить, лег не просто в краевую больницу, а в ЦКБ, тогда там лежал в другой палате Борис Николаевича Ельцин. Буквально 3 месяца назад перед приездом полномочного представителя президента в Дальневосточном федеральном округе господина Пуликовского Евгений Иванович также слег в больницу, поэтому после этого, буквально через несколько дней после отъезда Пуликовского, он был цветущ и весел. То есть, то же самое и здесь,

мы его наблюдали по телевидению после того, как он возвращался из Белоруссии. Никаких причин для того, чтобы лечиться сейчас, не было.

М.КОРОЛЕВА: Но вообще состояние здоровья Евгения Наздратенко не

предрасполагает к таким вещам, как гипертонический криз? Потом, действительно события в последнее время в регионе происходили достаточно острые, как Вы правильно сказали, туда прилетали высокие начальники из Москвы. Понятно, что ситуация вокруг Приморья была накалена, но, возможно, действительно это стало причиной такого тяжелого состояния регионального руководителя.

В.НИКИФОРОВ: Как говорят психиатры, он по своему складу холерик, для

холерика, как правило, не бывает такой ситуации, когда острый гипертонический криз, потому что он выплескивает все, что у него накапливается, на своих подчиненных, это довольно часто бывало.

М.КОРОЛЕВА: Как сообщали несколько дней назад информационные агентства, Сергей Шойгу перед своим отлетом из Владивостока встречался с Евгением Наздратенко, правда, в аэропорту, эта встреча длилась полчаса, никто не знает, о чем они говорили, каких вопросов касались в этой беседе. У вас нет каких-то сведений по этому поводу? Что мог сказать министр по чрезвычайным ситуациям губернатору?

В.НИКИФОРОВ: Мы, конечно, не знаем, о чем шла речь, но судя по тому, что показывали на встрече Шойгу с Путиным, они, наверно, договорилась скорее всего, потому что Шойгу в числе основных главных причин создавшегося энергетического кризиса в крае называл именно неудачу РАО "ЕЭС", которое выключало электроэнергию у нас, и муниципальные тепловые сети. А в то же время несколько отдалил администрацию края, хотя администрация края отвечает в крае, субъекте федерации за все, в том числе и за это. Ну, и несколько смещены акценты здесь. Дело в том, что, как вы понимаете, в начале октября уже были минусовые температуры и отопление не было запущено в свое время, порядка 300 тысяч семей во Владивостоке и в других городах и районах края, естественно, включили отопительные нагревательные приборы, и, естественно, по этой причине

РАО "ЕЭС" вынуждено было гораздо больше выдавать количества тепловой

электрической энергии и сожгло тот запас, который накопило за лето.

М.КОРОЛЕВА: Мы с вами подходим, собственно говоря, к глубинным причинам того, что сложилось сейчас в Приморье. Кстати, Валерий Владимирович или Валерия Владимировна, может быть, наша слушательница (поскольку здесь в сокращенном варианте помечено имя), спрашивает: "Почему ваш край, который имеет не резко континентальный климат, довольно-таки компактный, имеющий свои ресурсы, из года

в год содрогается от энергетического кризиса? Вас не сравнить с Сибирью,

Забайкальем и Крайним Севером". И сразу второй вопрос вдогонку, поскольку вы затронули эту тему. Собственно говоря, значение РАО "ЕЭС" в этой ситуации, поскольку по этому поводу у нас вопросы тоже есть.

В.ГЕЛЬГЕНБЕРГ: Я работаю в комитете по экономической политике и эту тему более досконально изучил. Приморский край - это там, где в лесу растут виноград, персики, абрикосы. Это растет в диком лесу. То есть вы можете понять, что все-таки мы не Верхоянск и температура у нас обычно 10-15 градусов. В этом году Владивосток - это 20-24, это не такая уж серьезная температура, на севере края до 40 было, конечно. Край благодатный. Когда Евгений Иванович Наздратенко по приезде из Белоруссии неделю назад говорил, что у нас нет угля, потому что

закрыты шахты Я хочу сказать на всю Россию: уголь у нас есть, у нас запасы 150 млн. тонн угля, у нас в несколько раз больше, чем в Хабаровском крае. Кроме закрытых глубоких шахт в Партизанске и Артеме, у нас два мощных угольных разреза, где очень легко добывать уголь. Там просто не были произведены вовремя вскрышные работы, но администрация края, когда она говорит, что виноват Приморскуголь или кто-то, она забывает добавить, что они владеют частью акций Приморскугля , они должны управлять и Приморскуглем . Что касается РАО "ЕЭС", вчера мы... Сказать хочу спасибо СПС и "Яблоку", лидеры приморские сейчас здесь, с нами, с депутатами, находятся. Мы в РАО "ЕЭС" направили заявление свое, где, в общем-то, хотели, чтобы Анатолии Борисович Чубайс внимательнее рассмотрел эту проблему, когда даже Шойгу пытается свалить

вину на него, на его ведомство. Это совершенно неправильно. Мы считаем, что администрация края - это источник всех бед, не она сама, а ее неумелое

руководство. Это было в 96-м году, это продолжается сейчас.

М.КОРОЛЕВА: То есть в данном случае Вы согласны с Анатолием Чубайсом, который говорит ровно это?

В.ГЕЛЬГЕНБЕРГ: Да, когда Анатолий Чубайс говорил, что 11% вины это их вина - наверно, так и есть. Но вот 89 - это вина именно краевой администрации. Дело в том, что попытка опять же Шойгу свалить на муниципальные образования несостоятельна, потому что в крае создан топливный фонд для того, чтобы дешевле и побольше закупить, чтобы каждый городок не покупал себе, создан такой определенный фонд, руководит им, естественно, краевая администрация во главе с

Наздратенко. И когда мы, депутаты, выделили в мае все необходимые финансовые ресурсы, утвердив бюджет края, и когда в октябре было всего лишь 6-10% топлива закуплено - причем здесь господин Чубайс и РАО "ЕЭС"?

-

М.КОРОЛЕВА: Пока мы с вами беседовали, пришло несколько реплик на наш эфирный пейджер. Нам говорят, что неэтично обсуждать здоровье человека, имея в виду Евгения Наздратенко - это во-первых. Не знаю, как вы на это отреагируете, мне кажется, что когда речь идет о человеке публичном, тем более о политике, здесь, видимо, приходится иногда говорить о его здоровье, что же поделаешь, особенно если это связано, скажем, как сказал сегодня Виктор Черепков, депутат Госдумы,

с тем, что Владимир Путин уже принял решение снять Наздратенко с этой

должности. Кстати, что вы по этому поводу думаете?

В.НИКИФОРОВ: Мы не знаем, принял ли Путин такое решение, хотя мы настаивали на этом. В частности, краевое объединение "Яблоко" еще в сентябре обращалось с этим предложением к господину Пуликовскому, чтобы он поставил вопрос такой перед Путиным. Но я думаю, что Наздратенко заслуживает такого и он знал, куда идет. Действительно, публичный политик несколько отличается от рядового гражданина,

поэтому обсуждать его состояние всегда нормально.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, несколько раз я видела сообщение о том, что Приморская краевая Дума хочет инициировать вопрос об отстранении Наздратенко от должности. Это так и не произошло в результате?

В.ГЕЛЬГЕНБЕРГ: Да, это не произошло. Силы наши неравны, 17 человек из 39 голосовали за отставку Наздратенко, 22 - это стойкое лобби Евгения Ивановича, называется эта группа "Возрождение Приморья", которая его поддерживает, и, в общем-то, часть из них уже боятся появляться перед своими избирателями в замерзающих районах. Трижды вопрос этот выносился, первый раз мы... Вопрос выносится как о начале отопительного сезона, дальше речь идет об ответственности первого лица. Вот на 30 января этого года было назначено в очередной раз рассмотрение этого вопроса о начале отопительного сезона, по единоличному решению председателя краевой Думы, он перенес на конец февраля этот вопрос - о начале отопительного сезона в Приморье. Поэтому мы пришли к выводу, что только президент РФ может отрешить Наздратенко от власти и тем

самым спасти замерзающих жителей Приморья. Я говорю это так, потому что самый законный способ - это было отрешение его двумя третями голосов депутатов. У Путина Мне вчера сообщили здесь в Москве, что Путин и готов бы спасти этих жителей, но он боится, что Наздратенко вновь на выборах выиграет или судом выиграет у него, у Путина, свое кресло. Я думаю, президента просто неверно информируют чиновники из администрации. Есть нормальных два пути, мы их на краевой Думе рассматривали: это введение чрезвычайного положения в Приморье и

временное отстранение губернатора. Кстати, это можно сделать даже потому, что он болен сейчас, я даже так бы предложил. И второй путь - за нарушение российских законов. Он имеет право принимать решение. Нарушение российских законов губернатора Наздратенко мы подтвердили неоднократно в судебных инстанциях Приморского края и Верховного суда. У нас, у депутатов, все есть данные для того, чтобы этот указ подготовить.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, у меня возникает вопрос: Приморье далеко от Москвы, мы плохо знаем о настроениях там, в сущности, видим только телерепортажи, получаем какие-то репортажи от собственных корреспондентов. Может быть, то, что вам не удается в Думе поставить вопрос об отстранении Наздратенко от должности, может быть, это отражает реальные настроения людей? Ведь они голосовали за него в

конце концов, они его выбрали?

В.НИКИФОРОВ: Я бы сказал, это отражает реальное соотношение сил. Администрация края является учредителем всех районных газет, это самая читаемая пресса. Он доминирует, он и назначенный им, а потом прошедший выборы глава города Владивостока - это треть населения - на всех государственных приморских телеканалах. И во время выборной кампании, естественно, так скажем, мозги были не просто затуманены, а они были промыты, как это не удавалось даже Геббельсу в свое время. Наши оппозиционные несколько газет милицией за три дня до выборов

просто изымались из багажников и автомобилей, которые пытались развезти, поэтому здесь было столько нарушений выборных, что говорить о той цифре, сколько за него проголосовало, мне было бы неэтично.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, какое решение в результате примет президент? Что вы знаете об отношениях Евгения Наздратенко с Владимиром Путиным? Как вам кажется, в каком направлении будет сейчас развиваться эта ситуация, отсидится ли сейчас Евгений Наздратенко в больнице, даже если он реально болен, он проведет там какое-то время и ситуация сойдет постепенно на нет - может быть, так?

В.НИКИФОРОВ: Я думаю, президент надеялся и у нас были сведения, что

Наздратенко было предложено добровольно уйти в отставку еще прошлой осенью. Кстати, о его здоровье, неэтично или этично обсуждать его здоровье. А этично губернатору оставаться на посту, когда 300-400 тысяч людей замерзают? Да в любой стране мира уже давно бы добровольно ушел в отставку.

М.КОРОЛЕВА: Но ведь Евгений Наздратенко при этом все-таки ссылается на Москву, на РАО "ЕЭС" и на недостатки со стороны федеральных властей.

В.НИКИФОРОВ: Я думаю, все-таки Путин разберется, в отличие от предыдущей команды предыдущего президента, более основательно. Я могу сделать такой прогноз: если Путин не отстранит губернатора Наздратенко от должности, Москве останется два пути: либо в следующий год пожинать плоды и терпеть возмущение жителей Приморья оттого, что они будут замерзать и перекрывать дороги, либо увеличить ассигнования Приморью в сравнении с другими областями и краями, раза в 2-3 нам больше денег давать, тогда, возможно, все будет нормально. Третий путь - это только отрешить его от власти.

М.КОРОЛЕВА: Но с другой стороны, ведь Евгений Наздратенко в последнее время как-то реагировал на то, что происходит, в частности, совсем недавно он снял одного из своих вице-губернаторов. Получается, что реакция-то есть все-таки.

В.ГЕЛЬГЕНБЕРГ: Когда пахнет жареным, Наздратенко как раз использует этот метод. Кстати, должность вице-губернатора по топливно-энергетическим ресурсам - она как смертник своеобразный, потому что это уже 4-й вице-губернатор, который отстранен от должности. Причем первый отстранен от должности в связи со смертью, и до сих пор неясно до конца, все-таки почему она наступила. То есть объяснялось все сердечным приступом господина Чечельницкого, вице-губернатора по топливно-энергетическим ресурсам, но это не подтверждено до конца. Поэтому в очередной раз снять с должности своего вице-губернатора - это

не довод. И еще, наверно, вы все видели съемки совещания Шойгу, которое он проводил в последний раз у нас во Владивостоке, когда он возмущался тем, что даже не могли раскассировать 130 млн. рублей, которые пришли в край перед Новым годом. Наверно, заслуживает снятия и вице-губернатор, который отвечает за финансовые вопросы. Кстати, тоже это уже не первый был случай, Содомский тоже был отстранен в свое время.

В.ГЕЛЬГЕНБЕРГ: И здесь я хотел бы добавить, что если бы Евгений Иванович Наздратенко отстранил бы вице-губернатора в ноябре, когда краевая Дума рассматривала вопрос о том, что край готов всего процентов на 20-30 к зиме, это можно было бы понять. Но когда вчера должен был рассматриваться вопрос на Совете Федерации, сегодня в правительстве о персональной ответственности Наздратенко и только в этот день он отстранил, то есть в качестве громоотвода использовал вице-губернатора

М.КОРОЛЕВА: Но я хочу понять все-таки вашу позицию. На ваш взгляд, кто или что действительно виновато в энергетическом кризисе в Приморье? А возможно, это ситуация вообще надуманная, как тот же Евгений Иванович Наздратенко, например, говорил, что этот кризис просто журналисты создали, он создали такую дымовую завесу своими ежедневными репортажами из Приморья, а на самом деле в Приморье

ничуть не хуже, чем в любом другом регионе.

В.НИКИФОРОВ: Наверно, тогда здесь не столько журналисты виноваты, наверно, виноваты все жители Приморского края, 2 млн. жителей. Потому что если бы не было там жителей, не было бы проблем с отоплением и не надо было бы тогда приезжать Шойгу дважды, другие, отправлять ИЛ-76 с бригадами сантехников из Сургута, Тюмени с трубами, батареями, которые можно было бы сделать во Владивостоке.

М.КОРОЛЕВА: Тогда я хочу просто понять вашу позицию здесь: кто виноват, что виновато?

В.НИКИФОРОВ: Я еще раз подчеркиваю, что краевое отделения "Яблока" и 17 депутатов краевой Думы, краевое отделение СПС и, в принципе, даже "Единство", в том числе краевая организация, не раз заявляла об этом - мы считаем, что в этом виноват именно губернатор Наздратенко.

М.КОРОЛЕВА: Но в чем конкретно его вина?

В.ГЕЛЬГЕНБЕРГ: Я сделаю небольшой экскурс в прошлое. В 93-м году он стал губернатором, и в числе его программных заявлений было: бороться с

преступностью, накормить народ и решить проблему ТЭКа Приморья. Затем при Черномырдине осенью 93-го или в начале 94-го было принято постановление правительства номер 1001, с которого и начался развал энергетики Приморья, когда Наздратенко добился очень маленькой платы за электроэнергию со стороны наших предприятий и населения и при этом Москва должна была большую часть дотировать. Естественно, у Москвы иногда бывали проблемы, и эти заниженные тарифы - это мы протестовали еще в 93-м году, будучи депутатами еще народными Совета против такой политики. Это долгосрочно была принята командой Наздратенко

неправильная политика. Ее в свое время поддержал Черномырдин, и я бы даже Виктора Степановича в соответчики взял по Приморью, но никак не РАО "ЕЭС" и не Чубайса.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, вопрос, который пришел к нам по Интернету от Владимира Кравченко из Владивостока. Ваш земляк спрашивает: как вы относитесь к вопросу о введении единого энерготарифа для всего государства?

В.ГЕЛЬГЕНБЕРГ: Если цена за рыбу красную будет одинакова на Урале и в Приморье, вода, хлеб будут стоить одинаково, тогда я бы согласился, но тогда и возврат к советскому времени, все единое. Не может быть, мы разные регионы, но тогда можно спросить того же слушателя Кравченко: почему в Хабаровске хлеб 5 рублей, а во Владивостоке 8? Одна мука, одно расстояние от Москвы, все едино. Но для нас это однозначно: только потому, что у них губернатор Ишаев, а у нас Наздратенко, других различий между нами нет. Поэтому тарифы должны быть разные, но системы дотаций и поддержания энергетики, возможно, должна строиться, но для этого хоть бы с одним предложением губернатор вышел. У нас за три года

нынешнего состава краевой Думы было 49 заседаний, Наздратенко явился только на 2 из них - инаугурация губернатора и возведение на трон первого председателя Думы. Ни на одно нормальное заседание, когда обсуждаются проблемы ТЭКа и бюджета, он не явился. Это уже, я считаю, показатель, вообще о котором говорить не стоит.

М.КОРОЛЕВА: И вот еще один вопрос от нашей слушательницы Светланы: правда ли, что в приморском кризисе виноват не столько Наздратенко, просто Путин наказал Приморский край за то, что они проголосовали не за него на выборах?

В.НИКИФОРОВ: Тогда очень удивительно, почем он выбрал только один край или одну область. За Путина, насколько я помню, и т.н. "красный пояс" не голосовал, и наши соседи, Амурская область, Хабаровский край, Кемеровская область, где победил Тулеев, больше всего голосов набрал. Почему только на Приморском крае он решил отыграться?

М.КОРОЛЕВА: Ваши действия в самое ближайшее время? Что вы намерены

предпринимать, если собираетесь?

В.НИКИФОРОВ: Если президент не примет решение о введении чрезвычайного положения в Приморском крае и отстранении Наздратенко от должности, мы будем продолжать акции неповиновения.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Владимир Гильгенберг, депутат краевой Думы Приморского края и Владимир Никифоров, журналист газеты "Дальневосточное время", руководитель краевого движения отделения "Яблоко".