Дискуссия - Виталий Третьяков, Петер Волдан - Интервью - 2001-01-31

31 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор "Независимой газеты" Виталий Третьяков и обозреватель "Чешского радио" Петер Волдан.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Представляю участников нашей дискуссии. Петер Волдан, обозреватель "Чешского радио". Петер, добрый вечер.

П.ВОЛДАН: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Виталий Третьяков, главный редактор "Независимой газеты". Виталий, добрый вечер.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Здравствуйте.

С.КОРЗУН: Традиционно начнем, конечно, с определения круга тем, о которых пойдет речь. Поскольку Петер у нас в первый раз, два слова про "Чешское радио". Раньше, в советские времена оно было очень активно и сильно представлено. Что-нибудь изменилось с тех пор?

П.ВОЛДАН: Вы ошибаетесь я второй раз на "Эхо Москвы". Первый раз мы разговаривали по поводу событий вокруг Чешского телевидения.

С.КОРЗУН: Понятно, то есть, за последний период первый привод был по поводу, а второй без повода с темами, которые Вы определяете. Насколько активно представлено "Чешское радио" здесь, в Москве?

П.ВОЛДАН: Как сказать, с одной стороны, я завкоррпунктом, с другой, я корреспондент. Один человек начальник и подчиненный.

С.КОРЗУН: Насколько в Чехии велик интерес к тому, что происходит в России?

П.ВОЛДАН: По-моему, велик, потому что на это можно посмотреть с разных сторон. У одних интерес от того, что мы иногда были одной семьей в Восточной Европе, у других интерес, потому что они испугались большой державы, у третьих просто интерес ко всем событиям в мире.

С.КОРЗУН: Виталий, а насколько у нас велик интерес к Чехии? Про телевидение, конечно же, говорили скандал. А к другим вещам? "Независимая" что-нибудь писала о Чехии?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не только писала. У нас находится корреспондент в Праге, Александр Куранов, так что мы довольно регулярно сообщаем о событиях в Чехии.

С.КОРЗУН: Подначить не удалось.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, не удалось. Я время от времени бываю в Праге. В определенных кругах интерес к Чехии в Москве довольно велик. Чехию выделяют как страну из ряда других стран бывшего соцлагеря. Во-первых, очень многие любят Прагу, мне она, кстати, тоже очень нравится.

С.КОРЗУН: И мне.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Многие отдыхают в Карловых Варах, в советские времена и сейчас. Я сам там бывал. Кстати, когда я был в Карловых Варах, я сделал интересные наблюдения, в частности, связанные с отношением чехов к русским геополитические. Сейчас, конечно, рассеяно внимание русских по каким-то другим азимутам. Хотя на днях состоится визит Игоря Иванова в Прагу. Он довольно долго готовился, между нашими странами очень много проблем - дипломатических, политических проблем. Сейчас они возможно в какой-то части будут преодолены, в ходе этого визита, в частности.

С.КОРЗУН: Разговор пойдет, прежде всего, о России, о Чехии мы поговорим дополнительно в следующий раз со всеми кулинарными и остальными изысками. Какие темы вы считаете важнейшими для ваших слушателей в России ли, в мире ли? Петер?

П.ВОЛДАН: По-моему, я не ошибусь, если скажу о встрече журналистов НТВ с президентом Путиным, не ошибусь, если скажу, что интересует как дело Гусинского, так и Бородина, не ошибусь, если скажу, что следят за тем, что происходит в Приморском крае, где каждый год, когда подходит зима, есть проблемы. По-моему, это самое главное.

С.КОРЗУН: Виталий, спорите?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, это все важные темы. Насколько первостатейные, здесь можно спорить. Я бы добавил, безусловно, со ссылкой на нашу сегодняшнюю публикацию. Этот разговор назревал давно, но как-то никто не писал. Приближаются какие-то серьезные реформы в правительстве, либо отставка правительства. Мы подняли сегодня этот вопрос, и он, безусловно, будет звучать дальше. Это важно, об этом можно поговорить.

П.ВОЛДАН: "Чешское радио" тоже передало об этом.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Правильно, для чехов это тоже важно. Наше злое правительство нашей большой злой державы волнует маленькие добрые страны. Я бы еще добавил, это сложный большой вопрос, начавшиеся вновь дискуссии по земельному кодексу и вообще по проблеме земельной реформы в России. Я бы выделил отдельно из контекста ту встречу, которую проводили с Путиным журналисты НТВ, дело Гусинского, еще некую дискуссию о прокуратуре, которая идет тоже то чуть-чуть поднимаясь, то чуть-чуть затихая. Может быть, я что-нибудь забыл, но это главное.

С.КОРЗУН: Ну, что ж, много тем. Все подробно мы, конечно же, не пройдем. Давайте начнем с самой горячей, которая вызвала интерес правительства. Виталий, очень коротко представьте позицию Вашей газеты и автора этой заметки, и тогда вместе с Петером поспорим.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Здесь можно изложить ряд тезисов. Часть из них неоспорима, на мой взгляд, а часть это гипотезы, подкрепленные в большей или меньшей степени некоторыми знаниями. По многим прогнозам и экспертным оценкам март-апрель это время, когда должна произойти реформа правительства - либо переформирование правительства, либо отставка и назначение нового. В сентябре-октябре прошлого года прогнозировали отставку Касьянова. Я тогда придерживался той точки зрения, что Касьянов до нового года отставлен точно не будет. Если это случиться, если он политически не закрепится окончательно как премьер-министр, то это случиться как раз не раньше марта. Почему март? Есть сакральная дата 26 марта прошлого года был первый тур президентских выборов, он же последний, и Путин победил. По некоторой информации, было заключено джентльменское соглашение ровно год Путин не меняет в целом команду, которая досталась ему от Ельцина. 26 марта это обещание исчезает. Кроме того, есть ряд министерств и министров, которые плохо работают, и их нужно менять. Есть проблема команды Путина, которую нужно укреплять на разных командных высотах. И плюс, это известно во всех кругах, которые этим занимаются, готовятся варианты как отставки правительства и назначения нового премьер-министра и рассматриваются кандидатуры, с другой стороны, готовится проект реформы правительства новые посты, сокращение одних, куча вице-премьеров, и так далее, и тому подобное. Тут три варианта - либо Касьянов остается, либо его заменяет человек уровня Сергея Иванова, главы Совета безопасности, то есть, человек в погонах из чекистской путинской среды, либо Касьянова заменяет экономист. По нашей информации, пока это основные колебания между Грефом и Сергеем Кириенко.

С.КОРЗУН: Насколько я понимаю, академический интерес для наших журналистов это представляет, поскольку представляет для читателей. Петер, для Ваших слушателей и для Вас есть в этом какой-то интерес?

П.ВОЛДАН: Самое главное, по-моему, это интерес с другого подхода. "Независимая газета" в этой статье опубликовала даже такую версию, может быть я не точно выражаюсь, - после того, как Путин посадит во главу своего кабинета, будет точно ясно, кто такой Путин. Будет ли во главе кабинета сидеть силовик, тот же шеф Совета безопасности, или это будет прагматический экономист. По-моему, это самое главное для того, как будет развиваться работа не только кремлевской администрации, но и власти в России не только внутри, но и за рубежом.

С.КОРЗУН: Согласны Вы с этим анализом, который был в "Независимой газете"?

П.ВОЛДАН: Аргументы кажутся логичными. Даже то, что глава Совета безопасности ушел "из погонов", что-то да означает может быть, для него готовят какие-то другие места. Я не против таких выводов. Кажется, у "Независимой газеты" есть хорошие источники информации, но вопрос один. Если все, что написано, и произойдет

В.ТРЕТЬЯКОВ: Дело в том, что заголовок "Кадровая революция" - это некая метафора для привлечения внимания. Дело не в революции.

П.ВОЛДАН: Вам повезло, потому что "Независимая газета" совсем исчезла из пунктов продажи.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Она всегда исчезает раньше других газет, ее не хватает.

П.ВОДЛАН: Но сегодня она исчезла быстрее.

С.КОРЗУН: С другой стороны, вопрос о том коллегам-журналистам не понятно, что такое "Путин". Для того, чтобы понять это, нужно ждать, кого назначат главой кабинета министров, так это или не так?

П.ВОЛДАН: А знает ли сам Путин, кто он такой?

С.КОРЗУН: Вы не знаете?

П.ВОЛДАН: Путин сам не знает, кто он такой. Каким он кажется после того, когда он стал первым в стране? Может быть, он станет каким-то другим, влияние на него как-то поменяется.

С.КОРЗУН: Тогда возникает вопрос, который задавался год назад: "Кто Вы, мистер Путин?" Есть у вас ответ, Петер, на этот вопрос?

П.ВОЛДАН: У меня есть какие-то взгляды, но точно, по-моему, сказать еще нельзя. С другой стороны, есть какие-то направления жесткий человек, жесткое лицо, у которого есть направление улучшить образ России в мире, стать одним из крупных лидеров в мире, быть на равных с Тони Блэром или с президентом США. Сложная позиция в России - вернулся бывший гимн. А с другой стороны, стремление сохранить независимые средства массовой информации.

С.КОРЗУН: Петер в колебаниях. Виталий, нет колебаний?

В.ТРЕТЬЯКОВ: У меня нет колебаний. Дело в том, что в прошлом году я был в Давосе и как раз находился в той аудитории, где этот вопрос был задан. И меня поразило, как 4 наших участника, которые находились на сцене, замешкались с ответом. Я вернулся в Москву и написал статью "Кто такой Путин", так она примерно называлась. Я дал ответ на этот вопрос год назад, сказав, что главное, что его определяет - желание возродить Россию как великую державу. Это главная паритетная цель, категорический императив действий Путина. Все остальное вторично. Дальше на эту тему можно рассуждать. От этой трактовки Путина как политика и как человека я не отказываюсь до сих пор, хотя сейчас бытуют две гипотезы. Одна из них Путин не понимает, что он делает и не знает ответов на многие вопросы. Я сейчас тоже разбираю эту гипотезу в своих статьях и по некоторым моментам склоняюсь к тому, что иногда это так. По некоторым конкретным вопросам Путин не знает, что делать. А другие говорят: "Нет, он все делает тонко, его незнание есть камуфляж. Он специально отстраняется, чтобы быть над схваткой, чтобы посмотреть, как соперники уничтожат друг друга, какая линия победит". Есть такая китайская теория сидеть на горе и смотреть, как в долине дерутся два тигра. Я не думаю, что последняя гипотеза абсолютно верна, истина где-то посередине. Да, Путин хочет возрождения России, это очевидно, но во многих конкретных вопросах он, действительно, не знает, что делать. Он, действительно, не знает, что делать по проблеме РАО "ЕЭС России", хотя сейчас, судя по всему, ситуация созрела, и скорее всего, увы, Анатолий Борисович Чубайс будет тем же способом отправлен в отставку с поста главы РАО "ЕЭС России". Но даже в этом решении Путин, если он его примет, не будет до конца уверен. Так что тут есть и то и другое. А, в целом, Путин как политик, на мой взгляд, достаточно очевиден и ясен. Это хорошая очевидность. Хотя много неясностей в его конкретных шагах. Естественно он делает, на мой взгляд, ряд значительных ошибок, но это нужно разбирать отдельно.

С.КОРЗУН: Короткое дополнение к этому вопросу от Ирины Олеговны с пейджера: "Сегодня на НТВ было сделано предположение, что премьером может стать Кириенко. Этот вопрос я адресую Третьякову и Петеру. Неужели прагматичный и умный ВВП пойдет на это?"

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я очень уважаю НТВ, но, насколько я знаю, тема отставки правительства и назначения нового премьер-министра сегодня подавалась на этом канале через публикацию "Независимой газеты". Они зачитывали довольно большие куски, и я думаю, что это был просто пересказ нашей статьи. Действительно, Кириенко у нас там упоминается. Я могу сказать следующее. Не плохо зная Сергея Владиленовича Кириенко, не считаю со своей кочки главного редактора "Независимой газеты", что это оптимальный вариант нового премьер-министра, хотя многое показывает, что Сергей Владиленович сильно повзрослел, с одной стороны, но точно знаю, что Путин очень высоко оценивает деятельность Кириенко на посту постпреда, который сейчас Кириенко занимает.

С.КОРЗУН: Петер, два слова о Кириенко.

П.ВОЛДАН: Трудно судить, все может быть.

С.КОРЗУН: Время интерактивного опроса. Вопрос на журналистской дискуссии я обычно формулирую журналистски. Сегодня он выглядит так: "Может ли журналист быть объективным, если получает ссуду от своего работодателя?" И два варианта ответа "да, может" и "нет, не может". В первом случае звоните 995-81-21, во втором 995-81-22. Пять минут как всегда, время пошло. Звонок из Москвы бесплатный, из других городов только стоимость соединения. Этот вопрос был одной из тем встречи и беседы журналистов с документами, которые, кстати, опубликовывала прокуратура. Здесь мостик между этими двумя вопросами и заводим. Петер, Вам слово. Почему эту встречу журналистов с президентом Вы считаете важной?

П.ВОЛДАН: По-моему, из-за того, что уделяется очень большое внимание по вопросу о свободе слова и независимости НТВ в России, проблем накопилось очень много. Сам факт, что президент согласился на эту встречу, уже что-то значит. Меня заинтересовало то, что сказал Евгений Киселев после этой встречи, что такой диалог всегда лучше, чем непонимание или неразговор. Может быть, не все удалось, может быть, очень мало удалось, но если он даже и захотел задавить НТВ, он не сумеет это сделать потихоньку.

С.КОРЗУН: Виталий?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Мне есть, что сказать по любым аспектам этой темы. Я заранее приношу извинения за то, что моя позиция довольно жесткая по отношению к НТВ, которое я уважаю и даже люблю местами как журналистскую структуру, но не могу поддержать ту пропагандистскую линию, которую они ведут, в частности, вокруг своих собственных дел. Мои оценки таковы. Первое с точки зрения президента, я считаю, что эту встречу проводить было не нужно. Второе я считаю, что пропагандистская раскрутка на "Эхо Москвы" и на самом НТВ того, как проходила эта встреча, наоборот, означало пропагандистскую победу НТВ над Кремлем в описании этой ситуации. Хотя многие со мной не согласны и говорят, что Путин выиграл по всем параметрам. Я считаю, что и Кремль, и НТВ не договаривают о некоторых своих позициях, а я бы предпочел бы здесь ясность и с той, и с другой стороны. Первое, со стороны Кремля. Путин и Кремль борются с НТВ, безусловно, но борются не со свободой слова на НТВ и не со свободой слова вообще. Они борются с Гусинским, как со своим политическим противником, который, как они считают и не всегда без оснований, проводит на внутриполитическом поле России враждебную России линию в частности, проамериканскую линию. НТВ видят как механизм, как орудие в руках Гусинского. Поэтому борьба с НТВ как с политическим противником, проводящим эту антигосударственную линию происходит. НТВ не только вынуждено реально работать, производя доброкачественную продукцию в виде свободы слова, но и производит пропаганду. Пропаганды очень много, в последнее время все больше. Это очень профессиональная пропаганда, но это пропаганда. Плюс, я совершенно не могу согласиться с утверждениями сотрудников и руководителей НТВ, что даже закрытие, против которого я лично выступаю и буду выступать, означало бы поражение свободы слова в России, с утверждением, что НТВ единственный источник свободы слова России, единственное независимое мнение журналистов России, единственная трибуна для правдивой информации в России. Это все очень большая неправда.

С.КОРЗУН: Виталий одно уточнение. Будет НТВ, не будет НТВ для Вас это не имеет значения, не повлияет на Ваши высказывания по поводу наличия свободы слова в России?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Почему же не повлияет. НТВ не микроскопический объект.

С.КОРЗУН: То есть, если НТВ закроют, Вы сделаете какие-то свои выводы по этому поводу? Я просто уточняю Вашу позицию.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Если закроют совсем, возьмем худший вариант, то, я считаю, ущерб свободе слова будет нанесен только в том смысле, что для метровых, общенациональных телеканалов исчезнет что-то в объеме конкурентной среды, которая рождает свободу слова. В этом смысле ущерб будет нанесен. Но не впрямую, что, задушив НТВ, ликвидируется сама свобода слова. То, что сейчас говорит НТВ, что является правдой и не нравится власти, будут говорить другие. В этом смысле ущерба не будет нанесено.

С.КОРЗУН: Петер, Ваше мнение по поводу высказывания Виталия?

П.ВОЛДАН: Я не совсем согласен, потому что мне кажется, если не будет НТВ, исчезнет, прежде всего, один из больших критиков властей и Кремля. Я даже не представляю, какое средство массовой информации в России возьмет на себя эту задачу быть зеркалом властей. С другой стороны, я не говорю, что свобода слова и критика соединяются только в руках НТВ. Нет, почему? Но нет много таких средств массовой информации, которые так откровенно информируют о многих событиях. Я понимаю, что это неприятно Думе, что это неприятно депутатам, что это неприятно подчиненным Путина.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Хорошо, назовите эксклюзивные новости, о которых бы рассказывало НТВ и не рассказывали другие.

П.ВОЛДАН: С этой квартиры Генерального прокурора кто разбирался?

В.ТРЕТЬЯКОВ: После того, как Генеральная прокуратура начала бороться с НТВ, действительно, НТВ разобралось с этой квартирой. После того, тут есть взаимная борьба.

П.ВОЛДАН: Да, взаимная борьба, но это еще не означает, что такой проблемы нет. Если Вы говорите про борьбу. Значит, Вы признаете, что идет давление со стороны властей и Кремля. Значит, с другой стороны нужно ожидать какую-то оборону.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Естественно. Но по этой квартире. Вроде бы, это так, но гипотеза непроверяемая. Если бы не было НТВ, не факт, что какой-либо другой телеканал не рассказал бы об этой квартире.

С.КОРЗУН: Подведем итоги. Мы задавали вопрос: "Может ли журналист, на ваш взгляд, быть объективным, если получает ссуду от своего работодателя?" Очень коротко - ваша позиция и ваш прогноз. Голосование у нас уже закончено, всего позвонило более 1300 человек. Каждому большое спасибо. Взгляд изнутри от журналистов. Виталий, Ваша позиция понятна, ее можно предсказать по заметке в "Независимой".

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я много раз участвовал в такого рода передачах и всегда довольно точно предсказывал, как проголосовали слушатели. Здесь я затрудняюсь, потому что у вас явно много симпатизантов НТВ, а это дело, все-таки, касается НТВ. Но, тем не менее, я думаю, что примерно пополам, с небольшим преимуществом ваши слушатели проголосовали за то, что может журналист, получая ссуду, оставаться объективным. А моя личная позиция конечно же, нет. Он сразу же превращается в не вполне объективного во всем, что касается человека, структуры, которая дала ссуду. Это просто человеческое.

С.КОРЗУН: Петер, Ваша точка зрения?

П.ВОЛДАН: Мне тоже кажется, что победит точка зрения "да". Трудно сказать точно. Я тоже бы распределил где-то пополам. С одной стороны, да, может, потому что он знает, кто его владелец. Значит, если он идет к нему работать, он знает, какой у него взгляд на все события в стране и в мире, он знает, какой его подход. Если это какая-то команда, он не пойдет против мнения, сложившегося в такой команде.

С.КОРЗУН: Петер, мы ссуживаем ссуду у своего работодателя. Понятно, что ссуда не от работодателя еще опасней. Ссуда от своего работодателя. Вы относитесь к этому отрицательно, считаете, что журналист "Чешского радио" не может получить от руководства "Чешского радио" ссуду на квартиру, и Вы не получали?

П.ВОЛДАН: Нет, не получал.

С.КОРЗУН: Виталий?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Получая ссуду, конечно же, журналист сразу же становится на порядок более зависимым от своего работодателя, чем когда он просто получает зарплату.

С.КОРЗУН: Вы тоже не получали? Ни в "Московских ведомостях", ни позже?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не получал. Я получал кредит в "Объединенном банке", с ним расплатился. Сергей, мне не хочется дальше вести эту дискуссию, потому что я знаю несколько больше о данной теме, чем уже написано. Я сказал, что, получая ссуду, человек от работодателя становится более зависимым, чем когда он просто получает зарплату. Ссуду еще нужно отдать через несколько лет, это большие деньги, а зарплата Ты ее получаешь и получаешь, перестал работать перестал получать, а не перестал работать Но ссуду-то отдать нужно, ты ангажируешься еще на следующие годы. По-моему, тут все очевидно.

С.КОРЗУН: Ну, что ж. Ваши позиции ясны, ваш прогноз ясен. Скажу, что вы ошиблись, но не намного с обратным знаком. 47% позвонивших считают, что журналист может оставаться объективным, и 53% считают, что не может оставаться объективным. То есть, близко к половине на половину, но с некоторым перевесом в сторону того, что журналист не остается объективным, если получает ссуду от своего работодателя. У нас минута-полторы на завершение этого разговора. Самое главное его итоги. Со свободой слова понятно разные точки зрения, они обозначены, спор не выявляет истину. Я поставлю вопрос так. Что самое главное будет в ближайшее время?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я думаю, что все то, о чем мы уже говорили подготовка к реформе, либо к отставке правительства, и все связанные с этим события. Следующее в ближайшее время будет развязка по истории с выплатами кредитов и долгов Парижскому клубу, какая-то дискуссия на этот счет. Эта проблема, обсуждаемая сейчас законом о партиях, - большая сложная проблема, и дискуссия вокруг этого будет вестись. Это значимая дискуссия. И визит Игоря Иванова в Чехию.

С.КОРЗУН: Дополнительно сказал Виталий, глядя на Петера.

П.ВОЛДАН: Я сомневаюсь, что это будет самое главное, потому что никто из российской верхушки, даже из министерства иностранных дел, так долго там не был. Мне кажется, нельзя сделать переломы за один день, за несколько официальных встреч. По-моему, это только подтверждение того, что какая-то связь здесь есть, и разбираться в этих проблемах еще очень долго. А по-другому, можно согласиться с событиями, которые были затронуты. Но я бы сказал еще, что важно то, что если удастся как-то войти иностранному капиталу в российские средства массовой информации

С.КОРЗУН: Вы об этом говорите, как о положительной или как об отрицательной стороне?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не удастся, не пустят, даю гарантию.

П.ВОЛДАН: Я надеюсь, что пустят. Мне кажется, что, может быть, удастся.

С.КОРЗУН: Петер Волдан, Виталий Третьяков. Будут темы для разговора в ближайшее время, так что встретимся еще. Спасибо Вам за этот откровенный разговор. Всего доброго.