Дмитрий Ицкович - Интервью - 2001-01-30
30 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Ицкович, директор Интернет-издания "Полит.ру"
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер!
Д.ИЦКОВИЧ: Добрый вечер!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, чем порадуете?
Д.ИЦКОВИЧ: А какие радости должны быть?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, радости должны быть события, которые Вам кажутся особо весомыми, может быть, радостными, может быть, печальными, из того, что произошло в стране и в мире в последнее время.
Д.ИЦКОВИЧ: Центральное событие, наверно, последних дней - это встреча Путина с журналистами НТВ, оно значимо и как знаковое событие, показательное очень. И у нас в "Полит.ру" есть сегодня на эту тему большой материал Кирилла Рогова "Русский пейзаж", посвященный истории вопроса, по истории долга, истории отношений "Газпрома" и НТВ. Вообще для нас НТВ, как и для всех, наверно, такой очень ориентир в области СМИ. На самом деле "Полит.ру" началось от негативного отношения к типу новостей, которые представляет НТВ, в свое время. Мы когда-то написали некий манифест, когда начинали "Полит.ру", и там был термин "уловка беспристрастия" - новости, которых нет, информация, которая не обязательна. Это вообще поляна нашей жизни. И мы тогда говорили о том, что новостям беспристрастным противопоставляем новости с интонацией, новости с позицией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видите ли, какая вещь. Однажды в прямом эфире "Эха Москвы" Александр Глебович Невзоров произнес знаковую,
как Вы выражаетесь, фразу, что два репортера, которые снимают, скажем, битву на Курской дуге, один с российской стороны, другой с немецкой стороны, стопроцентно быть беспристрастными не могут по той простой причине, что, наверно, стопроцентной беспристрастности не существует. Что Вы считаете мерилом, критерием беспристрастности?
Д.ИЦКОВИЧ: Нет, я абсолютно согласен с Невзоровым в данном случае, редкий случай, когда я с ним абсолютно согласен. Беспристрастности не существует, существует ее имитация. И когда нет обществ реальных, нет реальных сообществ, нет структуры сообществ, нет социального заказа, который идет не от какой-то финансово-промышленной группы или от правительства, а идет от консьюмера, от потребителей, то любого типа сообщества, которые как-то структурированы в какую-то экономику, в какую-то идеологию, то ничего не остается, остаются только имитации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А от кого идет заказ, если уж так упростить предельно, кто является заказчиком интонации информации
"Полит.ру"? Понятно?
Д.ИЦКОВИЧ: Абсолютно понятно. Это наша проблема, что никто, что мы хотим найти, что у нас есть свои идеологические взгляды, свои представления и они, конечно, изменяются, как и все, как и любой человек, плывем по жизни и в процессе этого плавания, этого путешествия мы меняемся, но нет той социальной опоры. Я думаю, что и у вас нет по-настоящему и что она не сформирована. Я недавно беседовал с вашими коллегами из "Голоса Америки" и они говорят: "Кто нас слушает? К сожалению, нас слушают пенсионеры и домохозяйки". В Америке это не сожаление, это счастье: это самая активная, самая сильная, самая устойчивая группа людей, которые могут влиять на все. У нас, к сожалению, это люди несостоятельные, не имеющие возможности выражать свое мнение и быть влиятельными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сделать вывод, что влиятельным любое средство массовой информации становится только тогда, когда имеет четкий социальный заказ? Я хочу услышать: "Бей китов, спасай Россию", к примеру.
Д.ИЦКОВИЧ: Если очень грубо, очень приблизительно, то это похоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это же ужасно!
Д.ИЦКОВИЧ: Нет. Еще раз: ничего ужасного. Социальный заказ - это вещь необходимая. Никого не представляя, представляя только себя
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, не себя, но как-то, согласно тому же закону о средствах массовой информации. Вот сейчас у нас идет прямой эфир, и у Вас есть возможность высказать свое мнение. Через полчаса придет человек, который является Вашим идеологическим и политическим противником, и у него точно так же есть возможность высказать свое мнение.
Д.ИЦКОВИЧ: Его мнение и мое мнение, наверно, будет объединять какие-то группы людей. Они будут совпадать с какими-то группами людей. Очень приблизительно я это называю социальным заказом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но что-то мы увлеклись социальным заказом.
Д.ИЦКОВИЧ: Увлеклись, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что еще из последних событий Вам кажется значимым?
Д.ИЦКОВИЧ: А последнее событие с какой глубиной?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да с какой угодно. То, что произошло недавно.
Д.ИЦКОВИЧ: Мне кажется, за последнее время ничего такого, что бы сильно меняло мое представление о происходящем, что было бы реальным событием для меня - я не могу вспомнить. Я могу вспомнить о вещах, в которых начал активно принимать участие и ищу для них какие-то формы реализации, но они не событийны в информационном плане. А то, что событийно в информационном плане, не событийно Понятно, что я говорю?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно. Скажем, если открыть сайт "Полит.ру" и посмотреть во ВЦИОМовские беглые строчки, возможна ли ситуация, когда что-то из событий, отмеченных в этих строчках, Вам кажется не особенно важным? В какой степени Вы лично, как руководитель, осуществляете диктат?
Д.ИЦКОВИЧ: Лично как руководитель я осуществляю диктат очень маленький, у нас
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Демократия?
Д.ИЦКОВИЧ: У нас и демократия, с одной стороны, с другой стороны, давно у нас редакция существует, я думаю, вы представляете, что такое давно существующая редакция: это когда мнение давно консолидировано, там есть диапазон мнений и есть доверие. В данном случае, ВЦИОМ на "Полит.ру" - это наши давние партнеры социологи, и это их опросы мы публикуем, у нас были опросы, сделанные по нашему заказу, а это опросы просто их.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Васильевич уже прислал вопрос на пейджер, из его вопроса можно сделать вывод, что если раньше неангажированность считалась признаком положительным, то сейчас, исходя из Ваших слов, можно сделать вывод, что это некий негатив.
Д.ИЦКОВИЧ: Нет, безусловно. Неангажированность - абсолютно положительная для СМИ вещь, замечательная. Наша проблема, проблема информационно-политического канала "Полит.ру", старая. К нам приходят люди и спрашивают: "Кто за вами стоит, кто вам заказал?" Ответ: "Никто не стоит, никто не заказал". Это правда. При этом это и правда, и трагедия. Потому что мы, на самом деле, мечтаем, мы, либеральные СМИ, мы мечтаем о либеральном сообществе, которое бы нам заказывало - не об олигархе, не о правительстве, не о конкретном человеке, а о сообществе, которое бы разделяло наши взгляды, которое было бы
идеологически с нами связано и мнение которых мы могли бы представлять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверно, уже можно говорить о том, что публика, которая имеет возможность брать новости из Интернета только, если говорить о вашем издании, - это публика достаточно специфическая, во многом, может быть, менее
политизированная, чем любая другая публика. Это так?
Д.ИЦКОВИЧ: И так, и не так. Мы когда начинали "Полит.ру", это был интеллектуальный проект. Наверно, вы знаете, что издательство "ОГИ", клуб "Культурный проект "ОГИ" - в "Эхо Москвы" мы бываем, наши сотрудники, и мы весьма часто по содержательным культурным проектам, рассказываем про книги, которые мы издаем, про концерты, которые мы делаем, и т.д. И
"Полит.ру" для нас тоже был интеллектуальный проект, прежде всего, некоторые интеллектуальные приключения. Мы хотели сделать политический ресурс для людей, которым политика, в общем, отвратительна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такая "бродилка"?
Д.ИЦКОВИЧ: Ни в коем случае не "бродилка". Наоборот, это был ресурс, построенный на очерках. Идея была простая: если ты живешь в интригах и не интригуешь, то ты становишься жертвой. Если ты живешь среди очень политизированного мира, который сейчас решает свои политические проблемы, и никак не реагируешь на них, никак не пытаешься их связать со своими
внутренними ощущениями, со своей идеологией, с тем, что ты считаешь правильным и неправильным, то ты становишься жертвой этих людей, и тебе жаловаться не на что, ты не проявил никакой воли, ты никак не сопротивлялся. И мы, в общем, попали, потому что я знаю многих людей, которые и Интернетом стали пользоваться через "Полит.ру". Это был специфический период
послекризисный, когда все искали актуальной информации, когда все обращались к ней, и многие люди просто подсели на Интернет, стали им пользоваться через "Полит.ру". Наша публика не слишком специфична, в смысле интернетовская, нас читают не сетеголики, сетеголики читают другое.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Александра: "Скажите, как часто Вы пьете пиво с Глебом Павловским?" Я бы его подразделила на три вопроса: пьете ли Вы пиво вообще, как часто Вы пьете и как часто Вы его пьете с Павловским?
Д.ИЦКОВИЧ: С Глебом Олеговичем я пива, кажется, не пил никогда, а кофе, бывало, выпивал. Если вопрос про то, знакомы ли мы, - мы знакомы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил спрашивает о том, откуда Вы берете деньги на свой интернетовский проект, и оценивает его стоимость в 10-12 тысяч долларов в месяц.
Д.ИЦКОВИЧ: Чуть-чуть больше, не сильно. Частично мы зарабатываем на рекламе, привлекаем не очень много, но что-то отбиваем, а частично, что называется, инвестируем из других проектов. Секрета тут особого нет. Опять же, я говорил, что у нас есть издательство давно работающее, культурное, не очень много зарабатывающее, но какие- то деньги зарабатывающее, у
нас есть клуб "Проект ОГИ" в Москве, довольно хорошо известный, и я думаю, что слушатели "Эха Москвы" знают его. И мы открыли недавно, на мой взгляд, успешную Финансово она успешна уже точно, но, на мой взгляд, и культурно успешный кафе-клуб "Пир-ОГИ" на Пятницкой. Какие-то деньги мы зарабатываем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Самое крупное событие - это землетрясение в Индии, почему Вы не говорите о нем?" - спрашивает наш слушатель.
Д.ИЦКОВИЧ: Виноват. Я не сейсмограф и не готов. То есть землетрясение, гибель людей это всегда крупное событие, это трагедия, но я плохо знаю про это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Алексей. У меня вопрос к Диме. Дима, как Вы считаете, все-таки Интернет-аудитория для вас достаточно уже расширилась? Потому что все-таки люди, которые пользуются Интернетом, - нас очень мало.
Д.ИЦКОВИЧ: Нас не очень мало
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И страшно далеки они от народа!
Д.ИЦКОВИЧ: От народа, может быть, мы и страшно далеки, но нас точно не очень мало. И точно в категорию людей, которые активно пользуются информационными технологиями, в том числе Интернетом, входят все информационщики - пресса, журналисты разные, в том числе региональные, очень активно пользуются. Я со многими переписываюсь, и это самая что ни на есть та аудитория, которая потом тиражирует наши мнения, мысли, слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему последние полгода активно обсуждается вопрос, связанный с регистрацией сайтов в Интернете как СМИ. Как Вы относитесь к этой идее и каковы Ваши взгляды?
Д.ИЦКОВИЧ: Идея как тотальная абсолютно бредовая. Понятно, зачем, там есть регистрационные сборы, это вполне бизнес, вполне бизнес Минпечати, и все с этим понятно. Мы сами для себя эту проблему решили изначально: мы сразу
зарегистрировались как СМИ, потому что таким и являемся. Понятно, что поисковая система не является средством массовой информации. Некоторые законодательные проблемы при этом есть. Например, размещается реклама. Где она размещается, как на чем? На базе данных размещается реклама. На самом деле, там есть некоторые решения, но, к сожалению, обсуждение, регистрировать или не регистрировать все Интернет-сайты как СМИ, кроме как бредом назвать нельзя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юрий. Я все-таки так и не понял Вашего отношения. Команда НТВ ходила сдаваться в Кремль, перстень целовать или
Д.ИЦКОВИЧ: Да нет, у меня отношение к походу команды НТВ двоякое, потому что здесь события с двух сторон. С одной стороны, НТВ-шники пошли к Путину, с другой стороны, Путин позвал к себе НТВ-шников. Здесь два разных события. Причем, насколько я понимаю, президент это сделал довольно резко, неожиданно даже для своего окружения и ни для кого, и на самом деле пиар получился очень странный из этого, публичность получилась странная, потому что, собственно, ничего не обсудили, ничего не решили и ничего никому это содержательно не дало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я поняла из первой страницы сегодняшней, что с вашей точки зрения, не выиграл ни тот, ни другой?
Д.ИЦКОВИЧ: Да, причем там даже не ничья, вроде как и сабель не достали
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Мне 78 лет, и я активно пользуюсь Интернетом. На вашем сайте мне не нравится ваша ангажированность в освещении арабо-израильского конфликта. Зинаида Прокофьевна".
Д.ИЦКОВИЧ: Ангажированность в чью сторону?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это пейджер, я не могу Вам ничего сказать.
Д.ИЦКОВИЧ: Очень трудно сказать, да. У нас работал долгое время араб (не араб, он на самом деле египтянин), и у него была ангажированность мусульманская немножко. Хотя я еврей православный, у меня тоже, наверное, какая-то есть личная ангажированность. Вообще для нас, для русскоговорящих, неороссийских людей Израиль, конечно, такая больная тема, у всех у
нас там есть знакомые, родственники, друзья, и для Израиля мы больная тема. Я разговаривал с либералами израильскими из либермановской партии, они говорят: "У нас большая проблема выборная - 25% "болотного" электората". А у нас 100%
"болотного" электората. И многие проблемы в Израиле видны нашим, на самом деле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа, я Олег Токарев. Я, Дмитрий, не общество, но, тем не менее, я идеологически с вами целиком согласен, можете считать, что вы выполняете мой социальный заказ.
Д.ИЦКОВИЧ: Спасибо большое
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, журналист в нашей стране может быть объективным только если он прилетит с Альфа Центавра и в любой момент сможет удрать обратно. Объективности журналистов не следует требовать, но следует требовать, чтобы они говорили правду. Правда, как известно, всегда одна, и об этом сказал фараон. К вам вопрос: может ли существовать социальный заказ на правду, как таковую?
Д.ИЦКОВИЧ: Я думаю, что журналист, который прилетит с Альфа Центавра, будет тоже не очень объективен, он будет такой зоолог, наверно, и скажет, как у Хармса, из каких частей состоит человек, вряд ли он что-то скажет сразу больше.
Социальный заказ на правду - в некотором смысле да
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это такое?
Д.ИЦКОВИЧ: Хороший вопрос о том, что это такое, точный. Что такое правда?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, Вы понимаете, я тоже задумывалась над этим вопросом и думаю: хорошо, социальный заказ на полную и быструю передачу всей информации, которая есть Если, например, вспомнить печальную историю с "Курском", был ли заказ на правду? Чей, кому?
Д.ИЦКОВИЧ: Это, скорее был коллапс информационный системы определенный. Старое свалилось, новое не построилось, и из-за
этого такое Потому что с точки зрения Марьиванны 20-летней, 30-летней, 50-летней давности - да она сама застрелится, чем врагу тайну отдавать государственную.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, возвращаясь к вопросу господина Токарева, может ли быть социальный заказ на правду?
Д.ИЦКОВИЧ: Проблема со словом "социальный", потому что оно воспринимается Я не очень могу найти более точного слова, но
вообще-то, конечно, при взгляде на одну и ту же ситуацию у разных категорий людей правда неодинаковая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Мне не отвечают на вопрос, должна ли я уважать президента, если "Эхо" его все время критикует. Ученица 6-го класса Даша".
Д.ИЦКОВИЧ: Это личное дело Даши.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Борис. Вчера, думаю, достаточно известный человек сравнил себя со Сталиным. Как он относится к Сталину?
Д.ИЦКОВИЧ: Не очень понял
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы относитесь к Сталину?
Д.ИЦКОВИЧ: Плохо. Все равно не понял, кто сравнил себя
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что на вопрос Вы ответили. "Будет ли опубликовано письмо найденного члена команды "Курска"?" - спрашивает Александр на пейджер.
Д.ИЦКОВИЧ: Не знаю. У нас действительно небольшая редакция, и мы стараемся сконцентрироваться на некоторых вещах, которые мы хорошо понимаем. Мы не очень хорошо понимаем про "Курск", так же, как мы не очень хорошо понимаем про катастрофу в Индии. Мы знаем, что это трагедия, мы без всякого подвоха честно как-то тяжело пытаемся к этому относиться,
но мы не специалисты, мы не очень знаем про это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Владимир. Скажите пожалуйста, Ваш оппонент Вами приглашен или просто кто-то его Вам предложил пригласить?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, с Вашего позволения, не буду отвечать на этот вопрос. Приглашает радиостанция. Вопрос, пожалуйста, гостю, он Вас слышит, он в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Он очень скучен и однообразен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, если что не так. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юрий. Вопрос такой: как он относится к НТВ и к тому, что журналисты НТВ были у Путина.
Д.ИЦКОВИЧ: Мы начали и говорили
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с этого начали, но все-таки хотя бы вкратце ответьте на вопрос.
Д.ИЦКОВИЧ: НТВ - безусловно, самое профессиональное телевидение на сегодняшний день. При этом это не хорошо и не плохо. Плохо, что мало профессиональных телевизоров и что мало телевидения, мало информационных каналов, мало прессы, мало СМИ, реально, просто физически мало, мало выбора у людей. То, что журналисты были у Путина, это некоторый поступок со стороны
журналистов и со стороны президента, который, на наш взгляд, мало результативен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение на пейджер звучит так: "Дима, "Полит.ру" - лучший политический сайт, он выполняет мой
социальный заказ. Ирина".
Д.ИЦКОВИЧ: Спасибо.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Ицкович, директор Интернет-издания "Полит.ру"