землетрясение в Индии; помощь российских спасателей в ликвидации последствий землетрясения - Михаил Фалеев - Интервью - 2001-01-30

30 января 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эха Москвы" Михаил Фалеев, зам. министра МЧС России.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Речь у нас пойдет главным образом о ситуации в Индии, где, я напомню еще, хотя у нас в новостях это все постоянно звучит, по прогнозам местных властей до 100 тысяч погибших в результате мощнейшего землетрясения в юго-западном штате Гуджарат. Мы, конечно, поговорим о том, что делают там наши специалисты. Михаил Иванович, по Вашему опыту, вообще такого масштаба бедствия - вещь редкая?

М. ФАЛЕЕВ - Да, конечно. Это - одно из самых крупных бедствий в истории человечества, и наверняка оно войдет в анналы истории именно в таком разделе. Оценки, которые приводятся сейчас, нельзя назвать точными. Но надо сказать, что видимо, вот те оценки, которые звучат в СМИ от официальных лиц Индии, они, видимо, реализуются, к сожалению.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, какова методика в данной ситуации? Я понимаю, что это, в общем, скользкая немножечко, не самая простая, во всяком случае, тема, какова методика, каким образом оцениваются, прежде всего, естественно, количество жертв при таких стихийных бедствиях?

М. ФАЛЕЕВ - Первый уровень оценки, и он был выполнен буквально в течение первых 2-х часов после происшедшего землетрясения, выполнен специалистами разных организаций, разных стран, в том числе, и нашими специалистами - это предварительные расчетные т.н. оценки, которые опираются на геоинформационные системы, данные о самом землетрясении, о населении, застройке тех мест, где оно произошло. Они оказались значительно меньше, что вот то, что мы видим сейчас. Самые такие, что ли, смелые оценки, ограничивались количеством погибших в 20 тысяч. Сейчас, видите, индийское правительство называет сумму жертв уже гораздо большую. Посмотрим, насколько это будет совпадать. Но сейчас работают в Индии эксперты и индийского правительства, и эксперты международных организаций, которые смогут провести уточнение ущерба.

П. ЖУРАВЛЕВ - И теперь, собственно, об участии наших, вернее сказать - ваших людей в том, что сейчас там происходит. Почти сразу стало известно, что спасатели МЧС летят туда. Это была инициатива индийской стороны, или мы сами предложили такую помощь?

М. ФАЛЕЕВ - Это, прежде всего, так скажем, правило и приоритет внешней политики России - там, где мы можем, предложить свою помощь, и где мы компетентны ее оказывать, мы делаем это сами. И в данном случае немедленно была предложена помощь, немедленно в состоянии готовности были приведены наши силы и средства, и поэтому в течение 2 часов после самого факта землетрясения и предварительных оценок, которые мы сделали, мы уже понимали, что Индии без помощи не обойтись, и ее предложили.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е., иными словами, вы сначала привели силы в состояние боевой готовности, а потом сказали - не нужна ли вам помощь, та? Что раньше произошло, предложили или подготовились?

М. ФАЛЕЕВ - Нет, сначала просчитали саму ситуацию, сначала сделали какие-то оценки, после этого предложили помощь. Мы были в числе первых 28 стран, которые выразили готовность придти на помощь Индии. Ну, вот в дальнейшем, видите, реализовались не все устремления, не всех этих стран, не всех международных организаций.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, там в первый момент была какая-то сложность с вылетом самолета. Он готов был вылететь вечером, а полетел только утром.

М. ФАЛЕЕВ - Это связано, прежде всего, с тем, что правительству Индии нужно было какое-то время для того, чтобы самому оценить масштаб бедствия. Я прекрасно понимаю, что ли, вот это состояние руководящих органов Индии, когда нет информации, когда прерваны коммуникации, когда не откуда получить исчерпывающие сведения, и, соответственно, дать компетентные оценки и принять решение компетентное, нужна ли помощь или не нужна. Конечно, каждая страна, прежде всего, хочет обходиться своим ресурсом, тем более, такая колоссальная страна с огромным населением как Индия. Но вот это время ушло для того, чтобы правительство Индии оценило свои возможности, и потом оно официально обратилось к международному сообществу с просьбой оказать помощь и специалистами, и финансами, и материальными ресурсами.

П. ЖУРАВЛЕВ - Хорошо. Финансы и материальные ресурсы - на самом деле, это в дальнейшем. Главное, я так понимаю, в первый момент - успеть помочь тем людям, которым еще можно помочь. Сколько наших, ваших людей туда полетело?

М. ФАЛЕЕВ - Наших, наших, конечно, это наши люди, российские. Там работает бригада в количестве 75 человек. Это спасатели, оснащенные техникой, поисковыми приборами, собаками, с запасом материально-технических ресурсов для того, чтобы можно было не напрягать - модное слово - местных руководителей заботами еще и о свалившихся на голову иностранных спасателях. Они должны уметь выживать в этих непростых условиях, а условия действительно непростые: днем +28, ночью +6, сухо, недостаток воды, поэтому, конечно, условия работы непростые. Но там квалифицированные специалисты, в основном, это спасатели международного класса из центрального аэромобильного спасательного отряда, из центра по проведению операций особого риска. Они, безусловно, делают все, что могут. Но, к сожалению, вот сам характер землетрясения, он таков, что чем раньше ты приступил к спасению людей, тем больше у них шансов остаться жить. И поэтому эти первые сутки, которые ушли на принятие управленческих решений, они, конечно, негативным образом сказываются на результативности работы профессионалов там. Ну, вот только что в новостях звучала цифра о 13 спасенных. Конечно, по масштабам спасенных это немного.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но с другой стороны, ведь и людей немного. Что такое - чуть больше 70 людей? Что они могут?

М. ФАЛЕЕВ - Ну, эти люди специальным образом подготовлены к работе в условиях завалов, вот такого рода катастроф, связанных с обрушением зданий. Большинство из них имеют опыт работы на землетрясении в Нефтегорске у нас, здесь, при вот тех разрушениях зданий, связанными с взрывами, террактами в нашей стране, имеют колоссальный опыт международной работы. Они, кроме того, что могут делать что-то своими руками и своей головой, способны организовывать работу населения и приданных сил и средств для того, чтобы профессионально проводить поисковые и спасательные работы. В этом смысле, конечно, их там сейчас не 75, и судя по принятой тактике, мы с ними регулярно общаемся, они приняли решение работать только по живым людям, давая шансы тем, кто еще выжил, быть спасенными. И поэтому они распространили свое действие не только на тот город, в котором базируются, который на 90% разрушен, они делают и такие рейдовые бригады в соседние города и населенные пункты, там, где приходит какая-то позитивная информацию. Они опрашивают население, опрашивают чиновников управления, которые знают о таких случаях, направляют такие быстрые бригады для того, чтобы можно было бы извлекать людей из завалов.

П. ЖУРАВЛЕВ - Мы прервемся на минуту.

НОВОСТИ.

П. ЖУРАВЛЕВ - Михаил Иванович, вы сказали о том, что те люди, отправленные по линии МЧС в Индию, способны организовывать на месте тех людей, которые в состоянии разбирать те же самые завалы. И каким образом? Этому нужно учить?

М. ФАЛЕЕВ - Да, конечно. У нас есть вид такого обучения, что ли, он называется "тренинг инструкторов" - это специальная подготовка тех людей, которые должны работать в коллективах пострадавших, потому что надо учитывать психологию людей, которые находятся в состоянии несчастья, которые находятся в состоянии беды, иногда растерянные, иногда излишне возбуждены. Более того, они способны работать за рубежом, они знают иностранные языки, они знают национальные обычаи тех стран, в которых они находятся, просто для того, чтобы не совершать каких-то бестактных действий, которые могут противопоставить бригаду спасателей местному населению. Поэтому да, это специальные виды обучения.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, они автономны в плане еды, питья?

М. ФАЛЕЕВ - Да, они автономны. И, несмотря на то, что и вот репортажи, которые демонстрируются по телевидению это всячески подчеркивают, что там недостаток питьевой воды вообще, не говоря уже о качественной питьевой воде, тем не менее, наши спасатели будут там работать и способны жить за счет своих ресурсов, и, если это нужно, добывать ресурсы, находясь там.

П. ЖУРАВЛЕВ - Я прошу прощение, что, на охоту ходить?

М. ФАЛЕЕВ - Ну, если это нужно, бывает, что и на охоту. Но я не думаю, что это потребуется в Индии, но, по крайней мере, с местной водой им придется работать для того, чтобы можно было ее употреблять.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. какое-то обеззараживание?

М. ФАЛЕЕВ - Да, конечно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, а вот эти люди, 75 человек, которые туда сейчас отправились, это добровольцы? Или все-таки дан приказ ему на юг?

М. ФАЛЕЕВ - Нет, конечно это не добровольцы. Просто их желание участвовать в такого рода спасательных операциях зафиксированы изначально, во-первых, их профессиональным стремлением, тем, что большинство из них стали спасателями международного класса - это значит, что они должны привлекаться для таких операций. И во-вторых, это тем, что вообще вот те спасатели, которые участвуют у нас в составе корпуса чрезвычайного гуманитарного реагирования, а группа специальных подразделений в нашей стране объединена вот в такую форму оказания международной гуманитарной помощи, они предварительным порядком проходят специальный инструктаж и выражают согласие участвовать в акциях этого корпуса.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. они изначально соглашаются на перспективу быть выдернутыми среди ночи, посажены в самолет и лететь куда-то?

М. ФАЛЕЕВ - Да, конечно. Но это мало отличается от их режима обычной работы в стране.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, а они на казарменном положении здесь, в Москве, в стране, или они живут дома?

М. ФАЛЕЕВ - Нет, конечно. Спасатели находятся в режиме круглосуточного посменного дежурства. Часть из них отдыхает, вторая часть находится на своих базах, занимается подготовкой, занимается какими-то оперативными работами, связанными с, так скажем, текущими бедствиями, которые всегда есть в нашей стране.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вернемся к Индии. Какая-то специфика работы именно в Индии прорабатывалась? Вот с чем сейчас столкнулись те люди, что они говорят, которые отправились туда?

М. ФАЛЕЕВ - Ну, во-первых, мы предполагали это - это, так скажем, минимальное содействие со стороны местной администрации. По прибытию в главный аэропорт города штата Ахмадобада их не встретили представители местных властей. Я это говорю не в плане каких-то претензий или упреков. Это нормально, потому что действительно, там куча дел у них по спасению своих людей, и конечно, не хватает народу для того, чтобы грамотно организовывать эту работу. Поэтому они были готовы к такой автономной работе, к поиску контактов. Сейчас контакты установлены, взаимопонимание там существует, к мнению наших специалистов там прислушиваются при принятии решений, но для этого надо было пройти определенный путь, скажем так, стыковки, контактов, что ли раздела сфер компетенции, когда местные власти тебе доверяют, и доверяют твоим решениям, твоей тактике, что и случилось.

П. ЖУРАВЛЕВ - С другими иностранными бригадами наши контактируют?

М. ФАЛЕЕВ - Да. Рядом с нами работают англичане, с ними установлен хороший контакт. И это контакты не только тактические, но и технологические, когда отдельные обязанности просто распределяются - что-то делают они, что-то делаем мы, и в итоге получается технологическая цепочка. Неподалеку работают турецкие спасатели, и с ними тоже есть контакты и взаимопонимание, благо что наш коллектив не один раз принимал участие в различных международных акциях, реальных ликвидационных работах в разных очагах аварий и катастроф, и поэтому это происходит достаточно просто.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вот, о технологических цепочках - это каждый раз как бы на месте устанавливается, кто чем будет заниматься, или, в принципе, вот оказавшись рядом с британцами, наши люди знают, что они могут вот это, и можно вот в этом звене, в этом месте к ним присоединиться и помогать?

М. ФАЛЕЕВ - Оба варианта работают. И изначально просто в плановом порядке существует такое разделение. Ну, например: швейцарцы прилетели в Индию только в составе поисковых бригад, они оснащены поисковыми приборами и собаками. Значит, они не могут извлекать людей из завалов, но они их могут находить. Вот, уже цепочка может строится таким вот образом. Англичане приехали, вооруженные значительным количеством поисковых приборов, в меньше степени вооруженные, скажем, инженерной техникой и оборудованием, чем в большей степени оснащены наши ребята, и поэтому такая цепочка тоже складывается.

П. ЖУРАВЛЕВ - Понятно. А чем мы располагаем? Я увидел в вашей официальной бумаге, что-то там "4 единицы..."

М. ФАЛЕЕВ - Ну, там разные приборы и оборудование. 4 - это автомобили, в которых находятся электрическое, гидравлическое оборудование. Они работают круглосуточно, поэтому для них необходима энергетика. Они работают с поисковыми приборами, у них есть акустические приборы, у них есть собаки - это тоже определенная технология: собака не может работать так, как люди, круглосуточно, она после приблизительно часа работы должна отдыхать, поэтому собаки тоже организовали определенную сменную работу. В общем, спасательное дело - это серьезная технология, там очень интересные приборы используются, интересное оборудование. Поэтому конечно, вот в условиях реальной ситуации все зависит от того, как оно грамотно рационально используется. Я еще раз подчеркиваю, что у нас там очень квалифицированные специалисты. Мы уверены в эффективности их работы.

П. ЖУРАВЛЕВ - Ну, 13 спасенных людей - это эффективность работы, больше, чем у всех остальных.

М. ФАЛЕЕВ - Да, конечно. Тут трудно говорить о каком-то соревновании, просто наш коллектив - это коллектив, так скажем, комплексно оснащенный, комплексно подготовленный. Они могут осуществлять все технологические процессы, связанные с поиском, спасанием людей. А если говорить о какой-то, что ли, соревновательности, конечно, какая-то хорошая соревновательность существует, постоянно оглядываемся на наших зарубежных партнеров в спасательном деле, я имею ввиду, в повседневной нашей работе, в подготовке наших специалистов. Но вот, я бы так сказал мягко, время, когда надо было доказывать, что русские спасатели лучше, чем другие, оно уже прошло.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, а вот то, что мы лучше оснащены, вот наша бригада, то, что это по комплексному методу построено - это наша политика такая? Мы изначально ориентированы на то, чтобы посылать специалистов и поиска, и извлечения, и обеспечения?

М. ФАЛЕЕВ - Да, это изначальный посыл, которым мы руководствовались в формировании наших спасательных подразделений. Но у нас есть хороший козырь, который не всегда существует у наших зарубежных коллег - это то, что у нас есть своя спасательная авиация. И эти технологические процессы, они все время настроены на взаимодействии с авиацией. Например, швейцарцы прилетели без авиации, поэтому, естественно, они с минимумом оснащения, но зато с собачками, и будут делать свое дело квалифицированно. А мы будем делать все, что нужно, для того, чтобы спасать людей, и база эта нам дала то, что у нас и автомобили, и энергетические установки - все это доставлено туда тяжелым самолетом.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. мы все с собой взяли, сразу привезли и действительно независим от окружающей обстановки?

М. ФАЛЕЕВ - Да.

П. ЖУРАВЛЕВ - А вот опасности, который подстерегают наших людей?

М. ФАЛЕЕВ - Опасностей много. Во-первых, опасности, прежде всего, связаны с тем, что 85 толчков произошло за это время. Мы говорим об одном разрушительном землетрясении, а таких толчков было 85. И после первого разрушения там масса висящих конструкций, которые в общем-то живут какой-то своей жизнью теперь, не только потому, что их все время подталкивает земля, но и потому что некоторые из них просто находятся в состоянии неустойчивого равновесия. Но к работе в таких условиях спасатели готовы. Они знают поведение конструкций, они представляют себе ту грань риска, через которую они не могут переходить. Это дается подготовкой, практикой, это дается системой принятия решений на месте, личной ответственностью, в конце концов, за свою жизнь и жизнь спасаемого. Но существуют и другие опасности. Мы уже говорили о том, что тяжелые условия вообще для Индии, санитарные условия тяжелые сейчас, и поэтому там работают несколько врачей, которые помимо того, что оказывают помощь пострадавшим, занимаются и нашим коллективом, просто чтобы не допустить болезней, не допустить каких-то травм. Но есть и еще одна часть, которая неминуема после операции - это период реабилитации, когда мы наших спасателей должны вывести из того состояния повышенных энергетических, психических затрат для того, чтобы они пришли в нормальный режим работы. Это очень важный этап, а для работы в Индии это будет еще осложняться определенными опасениями, ну, такого что ли санитарного плана, эпидемиологическими.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. какой-то карантин по возвращении?

М. ФАЛЕЕВ - Да, легкий карантин и отдых.

П. ЖУРАВЛЕВ - Кстати, а сколько может продлиться такой восстановительный период? Я имею в виду, психологический?

М. ФАЛЕЕВ - Это зависит от индивидуальных особенностей. Есть у каждого человека свой какой-то пороговый, какие-то свои показатели, которые из рабочего состояния его переводят в не рабочее. Поэтому у нас спасатели у нас проходят обследование, ведется реестр состояния здоровья спасателя. Особенно вот тех, которые являются что ли элитными спасателями, элитными коллективами. И за их здоровьем с этой точки зрения следят. Есть план их реабилитации, сейчас он уже существует для вот этой операции. Для кого-то достаточно будет несколько дней провести с семьей, кому-то надо будет медикаментозное лечение, а кого-то надо будет оправить в санаторий на отдых, может быть. Это будет принимать решение врач.

П. ЖУРАВЛЕВ - Мой последний короткий вопрос. Михаил Иванович, когда принимается окончательное решение о прекращении работ?

М. ФАЛЕЕВ - Решение о прекращении работ будет приниматься местными руководителями вместе с нашими экспертами. Это будет сделано тогда, когда станет ясно, что больше ни за одну жизнь бороться уже не имеет смысла.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, по Вашему опыту, когда такой момент наступит?

М. ФАЛЕЕВ - Исходя из тех условий, которые я себе представляю там, в Индии, где-то срок окончания может быть дня через два.

П. ЖУРАВЛЕВ - Михаил Фалеев, зам. министра МЧС России.

Спасибо большое!