Визит рабочей группы МВФ в Россию; Всемирный экономический форум в Давосе, ситуация вокруг возвращение долгов б.СССР Парижскому клубу - Сергей Глазьев - Интервью - 2001-01-30
30 января 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Глазьев - председатель комитета Госдумы РФ по экономической политике и предпринимательству.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Сегодня завершает свою работу Всемирный экономический форум в Давосе. Одна из тем, которая интересует Россию, тема, которая там обсуждалась, это ситуация с российским внешним долгом Парижскому клубу. Добрый день, Сергей Юрьевич. Давайте вернемся чуть позже к теме Давоса и российского внешнего долга. Вначале я бы предложила поговорить о другом важном событии. Президиум Госсовета обсуждает земельную реформу сегодня и земельный кодекс. Ситуация выглядит сложной. Губернаторы предлагают отдать принятие решения о купле-продаже земли в ведение регионов, и в некоторых из них уже это фактически существующая ситуация. Госдума ищет компромисс, аграрная фракция совершает демарши, хлопает дверью. Запутанная история.
С. ГЛАЗЬЕВ - Мы, конечно, нуждаемся в скорейшем урегулировании земельного вопроса. Для этого разработан проект земельного кодекса, который смог бы быть принят уже давным-давно, согласованная редакция имеется, которая вводит разный правовой режим оборота земельных участков в зависимости от их целевого назначения. Согласитесь, что требования к купле-продаже земельных участков должны быть разными. То ли речь идет о городских землях, то ли о землях сельскохозяйственных, то ли о землях курортных, то ли о лесном фонде. Есть разные категории земель, по отношению к которым должен работать разный правовой механизм регулирования оборота земельных участков. И тот земельный кодекс, который был подготовлен еще два года назад как результат компромиссов разных подходов к этой теме, мог бы уже работать. Но, к сожалению, наши радикальные либералы, которые очень хотят во что бы то ни стало ввести свободную куплю-продажу земли, видимо, им мало спекуляций с ГКО, с другими ценными бумаги, хочется затеять спекуляции на земельном рынке как можно быстрее. Все это перекрывается демагогией о необходимости развертывания ипотечных механизмов и тому подобных форм привлечения инвестиций земельными собственниками.
О. БЫЧКОВА - А почему демагогия?
С. ГЛАЗЬЕВ - Потому что ипотека и другие формы могут работать при разных правовых режимах. Тот земельный кодекс, который был подготовлен в итоге компромисса и который, к сожалению, не прошел, президента Ельцина в свое время, вполне позволяет организовать и ипотеку как способ привлечения кредитов под залог прав землепользования, и нормальный оборот земли. Главный вопрос заключается в том, кто должен регистрировать и регулировать сделки по купле-продаже земли. Теория развития земельных отношений дает достаточно четкий ответ на этот вопрос. Если мы говорим о землях городов, есть такая наука урбанистика, которая описывает закономерности развития городов. Так вот, она на основании 500-летнего опыта исследования разных моделей роста городов четко говорит, что наиболее эффективной формой собственности на землю с точки зрения развития городов для удобства жителей, чтобы города были удобными, красивыми, комфортными, является муниципальная собственность на землю с правами долгосрочной аренды, на 50 лет, с правами продления этой аренды и т.д. Это не препятствует ипотеке. Многие крупные города мира работают на основе муниципальной формы собственности. Чем она хороша? Она позволяет эффективно планировать развитие городов. Если без ограничений будет введена частная собственность на городские участки, тогда мы получим в России некий аналог бразильских крупных городов, где трущобы будут соседствовать с роскошными зданиями. Или поезжайте в Южную Корею, тоже увидите в Сеуле, что дворцы и трущобы идут вперемешку. Хотим мы хаотическое развитие городов и сочетание негодного жилого фонда с роскошными проспектами и зданиями, значит, мы это получим при частной собственности на землю. Если мы хотим планомерного развития городов в интересах всех жителей города, то более удобной является муниципальная форма собственности. Я считаю, что этот вопрос нужно отдать на откуп самим жителям городов. И действительно субъекты федерации правы, что вопрос формы собственности на городские земли нужно решать в субъектах федерации. Москвичи не хотят, я уверен, чтобы в Москве была частная собственность на землю, иначе она была бы уже введена, Лужков ее не вводит, и, тем не менее, пользуется поддержкой 80% жителей города, в том числе поэтому. Если в каком-то городке люди захотят иметь частную собственность на землю, пусть экспериментируют. Второй вопрос - сельскохозяйственные земли.
О. БЫЧКОВА - Вокруг чего основные битвы идут.
С. ГЛАЗЬЕВ - Да. Во-первых, начнем с главного вопроса. Что дает рынок сельскохозяйственной земли. В ситуации, когда сельское хозяйство убыточно, думать о том, что свободная купля-продажа земли привлечет массу инвестиций в село, просто смешно. Скажем, некоторые регионы пошли впереди всех. Саратовская область, как вы знаете, уже давно ввела частную собственность на землю и свободную куплю-продажу земельных участков. И тут же определилась рыночная цена земли. И нетрудно посчитать, что рыночная цена сельскохозяйственной земли всей Саратовской области равно примерно двум комбайнам. Вот такая цена сельскохозяйственных участков. Рассчитывать на то, что на свободной купле-продаже сельскохозяйственных земель можно организовать колоссальное привлечение инвестиций не приходится при такой ситуации. То есть нужно сначала поднимать эффективность сельского хозяйства, делать его рентабельным. Для этого нужна соответствующая сельскохозяйственная политика. Только тогда права собственности на сельскохозяйственную землю можно привлечь инвестиции. Сельскохозяйственная земля с 91 года у нас частная. Она принадлежит крестьянам, которые получили сельскохозяйственные земельные паи, и являются частными собственниками этих паев.
О. БЫЧКОВА - Но если уже земля в собственности, то вопрос о купле-продаже все равно встает, рано или поздно.
С. ГЛАЗЬЕВ - Да. Вопрос заключается в том, ограничивать ли право этих крестьян свободно продавать свои паи. Я думаю, что это тоже вопрос, который нельзя решать через голову регионов. Люди должны сами определиться в отношении того, есть ли у них нормальные экономические возможности для эффективного оборота земельных участков. Потому что если земля не стоит ничего, а крестьяне нищие, то нетрудно догадаться, что, в конечном счете, собственниками земли станут кредиторы сельского хозяйства. Кто такие эти кредиторы? Это крупнейшие московские банки, которые работают по распределению государственных льготных кредитов. Поскольку им должны сельскохозяйственные предприятия, которые никак не могут рассчитаться по своим обязательствам, нетрудно предвидеть, что при таком ходе событий, когда земля ничего не стоит, крестьяне не могут рассчитаться с долгами, земля перейдет в собственность кредиторам. Кредиторы - это крупные финансовые структуры, которые, я уж не знаю, как ей будут распоряжаться, но, скорее всего, не по целевому назначению. То есть здесь, с моей точки зрения, по объективным экономическим условиям ставить вопрос о свободной купле-продаже земли сегодня бессмысленно, вредно и опасно. Мы просто даже не можем сегодня предвидеть социальных и политических последствий этого шага. Земельный кодекс, о котором я говорил, решает этот вопрос каким образом? Он не запрещает куплю-продажу земли. Он просто вводит регистрацию этих операций через местные органы власти. Хочешь ты купить земельный участок, у тебя есть продавец, пожалуйста, покупай, но зарегистрируй свою сделку в соответствующем районном учреждении, которое отвечает за регулирование земельного рынка, докажи, что у тебя есть квалификация для ведения сельского хозяйства. Ведь мы говорим о сельскохозяйственной земле. То есть мы должны обусловить эту сделку тем, что целевое назначение земли не поменяется. То есть, если у вас есть намерение вести сельское хозяйство, уверен, вам разрешат купить землю, нет проблем.
О. БЫЧКОВА - На наш эфирный пейджер уже приходят вопросы. Виктор спрашивает Вас, Сергей Юрьевич, что стоит земля без рабочих рук, которых явно не хватает в сельской местности России? То есть Виктор нам указывает на существование некоего замкнутого круга в этой проблеме.
С. ГЛАЗЬЕВ - Здесь ситуация очень разная, потому что на Северном Кавказе людей, желающих работать, больше, чем земельных участков, в Центральной России тоже есть безработица в сельском хозяйстве. Там, где сельское хозяйство рентабельное, там, где оно нерентабельное, никакие рабочие руки вы не привлечете, если за это не платят зарплату. На Дальнем Востоке ситуация очень тяжелая с привлечением рабочих рук. Поэтому уже сегодня стоит серьезная проблема эмиграции китайцев для сельскохозяйственных работ, которая тоже с весьма спорными последствиями. То есть опять же мы упираемся в комплексную сельскохозяйственную политику. Когда у нас комплексная сельскохозяйственная политика, цель которой поднять рентабельность и эффективность сельского хозяйства, в рамках этой политики мы должны устраивать эффективный и соответствующий объективным условиям механизм регулирования оборота земельных участков. И я надеюсь, что Госсовет сегодня примет правильное решение. Вводить вначале гражданский кодекс, как сегодня предлагает СПС, а потом только ждать земельного кодекса - это глупо, потому что гражданский кодекс не вводит никакого механизма регулирования оборота земельных участков. Он просто разрешает это регулирование. То есть разрешает свободный оборот земельных участков, а механизма регулирования там нет. Поэтому, введя в гражданский кодекс главу по земле до введения земельного кодекса, мы получим настоящий хаос на земельном рынке, который, я вас уверяю, на пользу экономике не пойдет.
О. БЫЧКОВА - А Вам не кажется, что мы опять упираемся в некий особый путь страны, когда все решается очень по-своему, между тем как во всех странах существуют формы успешного урегулирования этой проблемы.
С. ГЛАЗЬЕВ - Да и у нас два года назад предложен сбалансированный земельный кодекс, который учитывает и мировую практику, и наши особенности, который юридически выверен. Надо его принимать.
О. БЫЧКОВА - Почему же он не принят до сих пор?
С. ГЛАЗЬЕВ - У нас, к сожалению, очень много в либеральном ключе мыслящих политиков, которые очень далеки от жизни, и которые считают, хотя сами не занимались сельским хозяйством, что, введя свободную куплю-продажу земли, они завершат некогда начатую земельную реформу. Исходя из таких абстрактных философских заключений, подходить к столь тонкому и деликатному вопросу нельзя. Нельзя ставить мифологию впереди здравого смысла. Во всем мире земельный рынок регулируется, особенно в Европе, очень жестко. Во многих странах нет даже частной собственности на землю, тем не менее, рынок земельных участков есть. Поэтому не надо все примитивизировать. У нас в экономической реформе, к сожалению, очень популярны становятся всякого рода примитивные мифы о том, что раздадим всю частную собственность, и дальше рынок сам по себе все расставит по местам. Такого нигде нет. Мы получаем вследствие таких мифов просто хаос в экономике, который отпугивает инвесторов. И вместо того чтобы привлечь инвестиции, провоцирует колоссальный отток капитала.
О. БЫЧКОВА - Если можно, в нескольких словах, какой будет дальнейший план развития событий. Президент вносит проект в начале февраля
С. ГЛАЗЬЕВ - В соответствии с договоренностью, которая была достигнута на встрече президента с фракциями Госдумы, он все же даст поручение правительству внести земельный кодекс. В противном случае мы втягиваемся в дурной политический спектакль с непредвиденными последствиями, которые никто сегодня не спрогнозирует. Была четкая договоренность с президентом: он вносит земельный кодекс, после чего мы принимаем соответствующие поправки в гражданский кодекс. Все вполне было бы логично, если бы не политизация этой проблемы в последнюю неделю.
-
О. БЫЧКОВА - На нашем пейджере достаточно много вопросов. Все задать не успеем, но есть несколько интересных тем, которые мы обещали обсудить. Людмила Григорьевна опережает вопрос, который сейчас хотела задать Вам я, о долге Парижскому клубу. "Мы должны от 33 до 48 млрд. долларов, точной суммы нет, неизвестна. Нам должны 52 млрд. долларов. Как стоит вопрос по возврату долга нам?" Два вопроса здесь. Во-первых, точная цифра. Как получилось, что этой точной цифры практически нет?
С. ГЛАЗЬЕВ - К сожалению, я должен признать, что квалификация наших сотрудников Минфина, которые занимаются данной проблемой, оставляет желать лучшего. Видимо, Минфин потерял лучшие кадры, людей, которые детально знают эту проблему, и, в итоге, на бюджетном комитете Думы, когда рассматривался вопрос по долгам, нам пришлось с калькулятором в руках сверять цифры и выходить на достоверную оценку долгов Парижскому клубу, которая составляет 37,5 млрд. долларов. Немцы в эту сумму пытаются включить долги СССР перед ГДР, которые мы не признаем в качестве составной части долгов Парижскому клубу, потому что долги эти носили довольно-таки спорный характер с самого начала. Мы в Германии потеряли очень много имущества, когда российские войска выводились. И вопрос о платежах по долгу германской стороне в части долга ГДР тогда увязывался с компенсацией нам за то имущество, которое Советский Союз создал, а мы как правопреемник оставили немцам. И мы выходили на нулевой вариант. То есть мы оставляем имущество, но не платим долги. Я думаю, что из этого нужно исходить и дальше на переговорах.
Что касается наших активов, то есть что нам должны, я должен наших слушателей проинформировать, об этом, к сожалению, мало кто знает, что господин Чубайс в 97 году, когда был представителем Ельцина на переговорах со странами "семерки" по финансовым вопросам и добивался принятия России в Парижский клуб, пошел на списание очень большой части наших активов. То есть те кредиты, которые Советский Союз предоставил развивающимся странам, усилиями господина Чубайса были списаны, мы потеряли, по разным оценкам, от 40 до 60 млрд. долларов. Это была своеобразная плата за вступление в Парижский клуб. Дивидендов от этого мы пока не получили. Парижский клуб от этого не стал более уступчивым. Но, вступая в Парижский клуб, Чубайс взял от имени России, согласовав, видимо, этот вопрос с Ельциным, обязательство согласиться на реструктуризацию и списание до 90% кредитов, которые Советский Союз предоставил тем странам, у которых с Парижским клубом есть соответствующее соглашение. Это почти все страны Африки, многие страны Азии. Логика была простая. То есть если долги образовались вследствие поставок военной техники, они списывались почти полностью, если это было инвестиционное сотрудничество, оно списывалось более чем наполовину. Схема списания значительной части кредитов, которые были предоставлены Советским Союзом, до сих пор нам неизвестна. Тогда мы потребовали, чтобы Ельцин внес это соглашение на ратификацию в Думу, потому что за ним должна последовать серия двусторонних соглашений между Россией и странами-должниками, где мы должны все это оформить детально. Недавно этот вопрос рассматривался на комиссии по долгам и активам Госдумы. Мы приняли обращение в плане работы комиссии, зафиксировали и обратились к правительству с просьбой представить нам информацию о том, на каких условиях российская сторона, возглавляемая тогда Чубайсом, согласилась на реструктуризацию кредитов, которую Советский Союз предоставил развивающимся странам.
О. БЫЧКОВА - Когда эта информация должна быть представлена?
С. ГЛАЗЬЕВ - Я надеюсь, что она будет представлена в течение этого года, и мы будем, несомненно, требовать вынесения этих соглашений на ратификацию. Потому что закрывать глаза на то, что келейно, за спиной общественности и парламента какие-то господа решили простить 60 млрд. долларов нашим должникам, просто нельзя. Тем более, что к нам требования со стороны кредиторов столь жесткие.
О. БЫЧКОВА - Если это так, что теперь можно изменить? Поезд ушел.
С. ГЛАЗЬЕВ - Во-первых, если российская сторона пошла навстречу странам Парижского клуба, реструктурируя и списывая значительную часть кредитов, которые мы предоставляли развивающимся странам на таких условиях, мы с этим согласны, если это так, то тогда мы вправе требовать от Парижского клуба симметричного подхода. Если мы освободили долговое бремя должников Парижского клуба на сумму 60 млрд. долларов, то на неэквивалентную, но сравнимую хотя бы сумму мы вправе требовать от них снижения бремени долгов и России.
О. БЫЧКОВА - Вы считаете, это реально постфактум?
С. ГЛАЗЬЕВ - Я думаю, что это малореально, но это, тем не менее, будет справедливое требование, которое нам усилит переговорную позицию. Действительно, списав от 40 до 60 млрд. долларов должникам Парижского клуба, мы тем самым существенно облегчили для Парижского клуба проблему обслуживания их кредитов. То есть мы пошли навстречу. Мы эти соглашения не ратифицировали, и я считаю, что если Парижский клуб не пойдет на списание части долгов наших, то ратифицировать эти соглашения нельзя. То есть мы должны выйти из Парижского клуба в этом случае, признать, что господином Чубайсом и Ельциным была допущена ошибка во вред нашим национальным интересам, что мы отказываемся простить нашим должникам 60 млрд. долларов, и будем вести с ними двусторонние переговоры, как это и было раньше всегда. Мы не входили ни в какие клубы кредиторов и вели с нашими должниками вопросы напрямую. И это было взаимовыгодно, потому что я, как бывший министр внешних экономических связей, могу сказать, что многие из этих должников готовы были платить. Пусть не весь долг, пусть не все деньгами, товарами частично, частично инвестиционными правами, они готовы были работать по погашению долгов. И то, что одним махом, келейно были списаны наши активы, неправильно, и к этому вопросу нужно вернуться. И не ратифицировать соответствующее соглашение, если Парижский клуб не пойдет нам на уступки по вопросам списания наших долгов.
О. БЫЧКОВА - Нас упрекают в том, что мы не даем задать вопросы слушателям. Послушаем их вопросы.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Скажите пожалуйста, в Вашей схеме отсутствие частной собственности на землю, предполагается участие государства в виде либо прямых инвестиций, либо гарантий под кредиты. Как Вы видите механизм защиты интересов государства в случае невозврата кредитов, потому что в этом случае убытки будут ложиться не на кредитополучателя, а на государство?
С. ГЛАЗЬЕВ - Я хотел бы уточнить, что в моей схеме нет запрета частной собственности на землю. Я уже говорил, что у нас вся сельскохозяйственная земля частная на сегодняшний день. Речь идет только о правилах регулирования оборота земельных участков. Конечно, собственник земли должен сам отвечать, своей собственностью, в том числе, за предоставляемые ему кредиты, брать на себя риски. Государство здесь выступает в качестве партнера. Если даже мы говорим о городской земле, мы исходим из того, что она муниципальная, то есть государственная, то все равно у обладателя, правопользователя земельным участком есть права аренды, которые очень дорого стоят. Эти права аренды тоже могут быть предметом залога. Если вы арендуете в Москве землю на 50 лет с правом продления еще на 50 лет, это очень серьезный актив, который можно использовать в качестве залога для привлечения кредита. То есть речь идет о взаимодействии государства и собственников по решению проблемы привлечения инвестиций и в сельское хозяйство, и в развитие городов.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Глазьев - председатель комитета Госдумы РФ по экономической политике и предпринимательству.