Предстоящие переговоры и подписание ряда соглашений между профсоюзными организациями России и Белоруссии;перспективы назначения нового - Владимир Гончарик - Интервью - 2001-01-29

29 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Гончарик - председатель Федерации профсоюзов Белоруссии, кандидат в президенты республики.

Эфир ведет Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Владимир Иванович, здравствуйте. Наш разговор пойдет о наших совместных проблемах, которых, к сожалению, довольно много. И первое, что я хотел бы услышать от Вас, это Ваш комментарий на последний шаг президента Лукашенко относительно обвинения миссии ОБСЕ в подготовке вооруженной оппозиции, заговоре, подкармливании пятой колонны и т.д.

В. ГОНЧАРИК - А здесь ничего удивительного нет. Это продолжение той линии, которую, к сожалению, проводит президент. Поскольку везде у нас враги. Внутри враги, правые, левые, которые оппозиционеры, и внешние враги. Поэтому сейчас эта доля выпала на ОБСЕ. Нормальная инициатива, она должна быть осуществлена. Это наблюдение за тем, чтобы выборы президента Белоруссии, в отличие от парламентских выборов, были честные, прозрачные. Поэтому наблюдатели, это абсолютно законная миссия, люди, которые живут в Белоруссии, будет наблюдательный участок. Если задать вопрос, что президент заявляет, что выборы будут действительно демократичными, то чего бояться этих наблюдателей.

П. ЖУРАВЛЕВ - Чуть более конкретно в данном случае. Ведь получается не что шаг к изоляции, но это какое-то даже провоцирование Запада.

В. ГОНЧАРИК - Я думаю, что это тоже сделано сознательно. Ведь нормально работать в нормальных условиях для кое-кого трудновато. Поэтому нужно обязательно искать такое напряжение или источник напряжения. Кто-то что-то мешает. В обыденное сознание граждан, особенно пожилого возраста это вколачивается, мягко говоря, что президент хороший, он старается для людей, но ему мешают. Вот одна из причин. Мешает уже миссия наблюдателей.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть получается, не то что президент безгрешен, но любая попытка каким-то образом вмешаться в действия властей воспринимается как заговор?

В. ГОНЧАРИК - Здесь не так. Никакого вмешательства в действия властей нет. Просто есть определенные условия, которые уже давно озвучены. Они требуют определенных рамок проведения выборов, в том числе президентских. Это имеется в виду формирование избирательных комиссий, институт наблюдателей и доступ к СМИ, чего у Белоруссии нет.

П. ЖУРАВЛЕВ - Тот скандал, который был вокруг парламентских выборов. Действительно все так плохо, как говорили потом в Европе, что никакой демократии, все..?

В. ГОНЧАРИК - Нет, это, безусловно, так, потому что есть масса фактов, достоверных, зафиксированных, когда на многих участках выборы были просто фальсифицированы. То есть мешались списки избирателей, были завышены результаты голосования.

П. ЖУРАВЛЕВ - Мы еще вернемся к этой теме, уже несколько с другой стороны. Вторая тема опять-таки скандального свойства - это момент ареста в США Павла Бородина не как бывшего управделами президента России, а как госсекретаря союза. На Ваш взгляд, арест именно госсекретаря союзного государства может нам повредить как союзу?

В. ГОНЧАРИК - Вообще-то любой арест может вызывать только одно чувство, сожаления, что это случилось. Но мне больше импонирует позиция президента России, что надо спокойно разбираться, почему это произошло. Что касается самого союзного государства, это еще подтверждение того, что оно носит довольно виртуальный характер.

П. ЖУРАВЛЕВ - Дело в том, что в связи с этим арестом Москва и Минск на той неделе обменялись довольно резкими заявлениями. В частности господин Козик, представляющий президента Лукашенко, сказал о том, что Москва слегка превысила свои полномочия и вообще повела себя как-то странно, назначив и.о., не согласовав это с Минском. В ответ было заявление с нашей стороны, замруководителя аппарата правительства. То есть напряжение какое-то возникло.

В. ГОНЧАРИК - Я думаю, что в иных условиях это было бы даже незамечено, мягко говоря, проглочено, такая нетактичность в назначении. Но в данном случае имеет характер другое явление. То есть надо показать, что Беларусь проводит независимую политику, даже в таком вопросе, который можно было по телефону выяснить.

П. ЖУРАВЛЕВ - Да, но, тем не менее, ведь даже на всем этом интеграционном пути все время идет разговор о том, что оба государства сохраняются как государства, и у всех остаются те власти, какие избраны.

В. ГОНЧАРИК - Безусловно, так. В принципе, наверное, мы должны отметить одну закономерность. Чем больше было политических заявлений, принятия политических решений, тем не больно улучшалось положение в экономике, соответственно, в жизни людей. Здесь надо было бы над этим задуматься, почему происходит. По-моему здание начали строить с крыши, а не с фундамента.

П. ЖУРАВЛЕВ - Что привело Вас в Москву сейчас? Насколько я понимаю, Вы контактируете с ФНПР.

В. ГОНЧАРИК - Безусловно, так.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы подписываете что-то?

В. ГОНЧАРИК - Мы подписываем, вернее, уточняем договор о сотрудничестве. Дело в том, что мы действительно выступаем и выступали за тот объективный процесс, который исторически обусловлен. Прежде всего, экономическую интеграцию. Это и исторические судьбы, и духовные, и культурные связи. Но в основе всего лишь экономика. Здесь явно для нас огромное поле работы, где мы тоже недорабатываем. Я имею в виду, связи трудовых коллективов, связи отраслей, предприятий-смежников, где могут профсоюзы приложить свои усилия. Плюс в том, что не секрет, хоть медленно идет процесс создания финансово-промышленной группы, там возникает масса вопросов, которые проблемны для профсоюзов, то есть социальной защиты работников. Все эти вопросы мы обсуждали. Плюс, раз будут создаваться или создаются, уже есть какие-то союзные органы, естественно, участие профсоюзов в их работе при принятии тех или иных решений, которые затрагивают интересы профсоюзов - это обязательно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Владимир Иванович, не обижайтесь только, получается, что Вы - лидер довольно мощной организации белорусской профсоюзной организации, и Вы выступаете с позиций оппозиции. Можно так сказать? Я покривлю?

В. ГОНЧАРИК - Нет, Вы не покривите. Ничего, Вы меня не обидите. Дело в том, что Федерация профсоюзов, это зафиксировано в ее решениях, последние после октябрьского съезда, имеет свою позицию, точку зрения. Она высказывает. Сводится она к чему? Первое, что мы выступаем за изменение, за корректировку социально-экономического курса политики государства. В чем это выражается? Должны быть созданы условия для того, чтобы развивались все формы собственности, чтобы могли работать нормально предприятия любой формы собственности. Сегодня получается у нас парадоксальная вещь. Огромный, прямо сказочный, 8% ежегодный рост ВВП, объема производства и т.д. В то же время 20% предприятий убыточны. Как это могло быть? Более 40% населения живет за чертой бедности. Как это могло случиться? Инфляция, цены. В России, по-моему, 20%. У нас в 10 раз, 205% в прошлом году выросли цены. И так ежегодно. Что это за политика? Второй вопрос. Мы давно ставим проблему реформы заработной платы. Нельзя при такой низкой заработной плате обеспечить производительный, качественный труд. Отсюда пьянство. Уже догнали Россию по пьянству. Это когда было в истории? 11 литров на душу населения. Впервые в этом году в Белоруссии меньше за послевоенные годы, менее 10 млн. жителей. А это в условиях Чернобыля, болезни и т.д. Наконец, у нас в заслугу ставится: мы создали, говорят, мощную государственную машину. То есть аппарат чиновников, контролирующих органов и т.д. Мы занимаем третье место в мире по количеству осужденных на 100 тыс. населения. Такие показатели говорят о том, что мы правы, когда ставим вопрос, что такая политика ведет в тупик. Более того. У нас везде насаждается такое, что вокруг враги. Не дай бог кто-то другой придет к власти, значит, у нас будут ракеты НАТО на территории якобы, у нас все будет платное, с Россией мы разругаемся и т.д. Да нет, в таком обществе, в таком моральном климате общества вырастет какое поколение? Поколение циников, неверующее, сомневающееся, колеблющееся, которое будет ждать, что что-то кто-то даст. А мы хотим, чтобы были созданы условия, для того чтобы человек мог нормально зарабатывать. Вот это принципиальное условие. Поэтому, хочешь - не хочешь, волей - неволей уже ты оппозиционный, получается. Ни к какой политической оппозиции мы не принадлежим, у нас общественная оппозиция недовольных тем, кто об этом говорит на кухне, в курилках и т.д.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как раз на эту тему я и хотел Вас спросить. Получается такая странная вещь. Вы лидер общественной организации, которая не партия, не политическая партия, и где здесь провести эту границу? Когда вы превратитесь в политическую силу? Или вы уже в нее превратились?

В. ГОНЧАРИК - Дело в том, что эти границы всегда условные. И мы ничего не нарушаем, ни один закон, ни Конституцию, когда говорим, что наша политика - это борьба за заработную плату, за рабочее место. Плюс, чтобы менять это, мы используем весь арсенал т.н. социального партнерства, и переговоры, и соглашения, и прочее. Но есть еще одно такое важнейшее условие для изменения политической системы. Это выборы. И в уставе федерации записано, что мы можем участвовать в выборах, можем способствовать выражению политической воли граждан, которых мы объединяем, через профессиональные интересы. При этом если мы говорим, что сегодня нельзя в рамках этой экономической политики добиться роста заработной платы, динамики жизни. Это главное для нас - улучшается ли, хоть понемножку, жизнь. Мы становимся вроде бы политической силой. Но наша политика - это участие в выборах.

П. ЖУРАВЛЕВ И, тем не менее, в любом случае значительный коллектив собравшихся вместе людей, которые увлечены одной идеей, в конце концов, превращается в политическую силу.

В. ГОНЧАРИК - Безусловно. Но надо иметь в виду, что профсоюзы Белоруссии, как России, отражают все общество, хотя не объединяют всех. И поэтому мы не можем говорить, что все профсоюзы Белоруссии только такой позиции придерживаются. Они будут разные. Но есть то ядро, которое выступает именно с этих позиций. Тем паче, что это решение съезда Федерации.

П. ЖУРАВЛЕВ - У меня вопрос еще о политике. А вы как определяете собственные политические взгляды?

В. ГОНЧАРИК - Я считаю, что профсоюзы всегда должны быть в центре, меньше зависимы от каких-то крайних взглядов. Это настроение мы пытаемся выражать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы не боитесь, что Вас тоже обвинят врагом, в подготовке заговора?

В. ГОНЧАРИК - К сожалению, это уже делается в официальной пропаганде, где проводится параллель с правыми силами, называются имена, сейчас моя фамилия озвучивается. Проводится параллель между Федерацией и польской "Солидарностью". Это уже приемы, которыми нас не удивишь, они уже набили оскомину.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вам не страшно?

В. ГОНЧАРИК - Я всегда отвечаю на этот вопрос так: волков бояться, в лес не ходить.

П. ЖУРАВЛЕВ - С другой стороны, есть и другая поговорка: своя рубашка ближе к телу.

В. ГОНЧАРИК - Безусловно, у каждого у нас есть семья, есть близкие люди. Но есть вопросы, проблемы, которые надо решать именно так, как мы сегодня решаем.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - Владимир Иванович, сейчас мне хотелось бы вернуться к теме, с которой мы начали, российско-белорусской интеграции. Когда мне приходилось беседовать в этой же студии с нашими финансистами, людьми из Минфина, из Минэкономики, и спрашивать их: "Как же так, ведь у нас одни экономические условия и показатели, в Белоруссии другие, как мы можем объединиться?", я неизменно слышал в ответ что-что вроде: "Мы преодолеем". Хотелось бы услышать Ваш ответ с той стороны, с белорусской стороны, как это можно.

В. ГОНЧАРИК - Во-первых, надо всегда ставить реальные задачи и поэтапно решать их. Прежде всего, нужно добиваться поднятия уровня экономики, форм организации, условий, которые были бы идентичны и способствовали этому объединению. Для меня важен один вопрос: с чего мы начинаем решать всю проблему, с экономики или с политики, то есть, создавая политические надстройки, парламенты избирать и т.д., законы, которые потом никто не будет выполнять, как и тем паче в Белоруссии наши законы, на них смотрят, мягко говоря, не очень. Поэтому это главное. И проблема здесь заключается в одном: унифицировать правила игры, чтобы предприятия имели примерно равные Но здесь возникает вопрос. В России какая доля государственной собственности? Правительство России может влиять на все предприятия так, как влияет в Белоруссии? Это, наверное, ошибка или утопия, что это можно сделать. Поэтому нужно нормально создавать те условия, которые будут для всех форм хозяйствования. Для меня, по сути, одинаков капитал, или российский, или западный. Он будет работать, имея в виду главную цель: получение выгоды, то есть прибыли, иначе это был бы абсурд. А исходить нужно из одного. Поскольку мне ближе интересы Белоруссии, своя рубашка ближе к телу, то я должен сказать, что первая политическая формула, Беларусь все-таки в Конституции прописана как демократическое социально-правовое государство. Давайте на этом и будем стоять. Второе. Это государство дружественное, прежде всего к России, потому что это действительно историческое, экономическое и т.д. И более того, экономическая подоплека. Надо нам для своего развития использовать наше положение, геополитическое, географическое и т.д. Беларусь, в принципе, это соответствует стратегическим интересам, я думаю, России, должна быть звеном, мостиком между Востоком, Западом, между Европой и Россией. И где наш рынок товаров, сбыта? Естественно, в России. Но хороших товаров, конкурентоспособных, что мы сейчас теряем. Где, все-таки, к сожалению, к огорчению, инвестиции, капитал, новые передовые технологии? На Западе. Надо соединить это, и это будет в интересах обеих государств. А когда мы там объединимся, не в этом же суть вопроса. Ведь много образований в России живут не лучше, хотя не находятся в составе России. Вот о чем идет речь.

П. ЖУРАВЛЕВ - Должен ли я понимать Вас так, что, с Вашей точки зрения, вообще торопиться не надо было даже и сейчас?

В. ГОНЧАРИК - Да, безусловно. Мне ближе опять-таки, я вторично цитирую президента России, который говорил, что это длительный и поэтапный процесс, надо весьма осторожно относиться к этому. Много вреда в этих отношениях именно из-за того, что была проявлена поспешность, "давайте быстрее". Во имя определенных, опять-таки не экономических, а политических целей. Когда мы посмотрим, если взвесить, с одной стороны, количество политических документов, которые приняты, и тех экономических выгод, которые получены, я думаю, что далеко не в пользу последних будет. То есть реальных ощущений изменений к лучшему многие в жизни, население и России, и Белоруссии, пока, к сожалению, не получили. А интеграция - объективный процесс, естественно, должна именно этому способствовать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, как по Вашим ощущениям, а где не хотят больше наполнять этот союз реальным содержанием?

В. ГОНЧАРИК - Я думаю, здесь не только не хотят, и не в желании. Я думаю, что не в понимании или не в тех целях, которые закладываются в основу движения вперед. Экономика - дело очень нудное, надо работать постоянно, решая эти проблемы. Проще иногда бросать политические лозунги. В этом беда.

П. ЖУРАВЛЕВ - Знаете, как было сказано однажды: "ввяжемся, дальше посмотрим".

В. ГОНЧАРИК - Совершенно верно. Не выстроив четкую систему, пусть на меня не обижаются, как будто панацея от всех бед, если мы перейдем на российский рубль. Да у нас все болячки наружу полезут, как тогда, когда мы ввели единый курс. Сразу показали, уже в какой ситуации находятся предприятия, которые не имеют денег, оборотных средств. Вот к чему это приведет, всего лишь. А потом мы начнем говорить о том, что за долги надо расплачиваться предприятиями. Хотя я тоже далек от того, что обязательно должна быть государственная форма собственности. Нет, это может быть собственность иная, в том числе иностранная. Лишь бы это пополняло бюджет республики, помогало решать потом социальные проблемы. поэтому невыверенность этих отношений, когда какого-то рода спекуляция идет на чувствах ностальгии по прежнему союзу и т.д., позволяет завоевывать определенные очки в пользу интеграции. Хотя в Белоруссии абсолютное большинство населения очень лояльно, положительно относится и к России, однозначно могу подписаться, и к интеграции. Но такая политика дает возможность увеличивать число не сторонников союзного государства. Потому что поспешность проявляется.

П. ЖУРАВЛЕВ - Нам нужно союзное государство?

В. ГОНЧАРИК - Я бы сказал, что на этом этапе это не решает проблемы. Я думаю, этот ответ ясен. Нам надо идти, решая те проблемы, которые можно спокойно решить сегодня. Сняли границы, нормально. Унифицировали таможенное законодательство, нормально. И т.д., и т.д. Давайте возможность работать. Заработают предприятия, хозяйственные связи, все сбудется. Подталкивать к тому, чтобы надо было. Я слышу такое мнение: нам надо унифицированный гражданский кодекс. Хорошо, примем, а дальше что? Мы его выполнять будем? Нет. Разные условия. Но группа людей будет работать, получать зарплату, говорить. Сколько речей уже сказали на эту тему наши депутаты? Я сам был в прежнем парламенте 13-го созыва в российско-белорусской комиссии, насмотрелся на эти дискуссии. То есть это беда наша, когда и ассамблея, которая заседает в Питере, принимает какие-то модульные законы, потом их никто не выполняет, не решает и т.д. Поэтому проблема сегодня больше в практической работе, чем в иной плоскости.

П. ЖУРАВЛЕВ - При нынешней ситуации с Белоруссией возможно что-то изменить? Я имею в виду властную ситуацию.

В. ГОНЧАРИК - У нынешней власти, нынешнего президента были все возможности при огромнейшей поддержке, авторитете это сделать. К сожалению, и последние заявления говорят о том, что глава государства не будет менять нынешний курс. Он считает его абсолютно правильным, считает, что его все поддерживают, поэтому оптимистично на этот вопрос я не могу ответить.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите пожалуйста, коль скоро Вы такой пессимист

В. ГОНЧАРИК - Я реалист.

П. ЖУРАВЛЕВ - Пессимист - это хорошо информированный оптимист. Коль скоро мы начали политическим фантазированием заниматься, как Вы считаете, если не выборы, то невозможно какого-то спонтанного социального взрыва в Белоруссии?

В. ГОНЧАРИК - Нет, я думаю, что в ближайшее время вряд ли. Но если будет продолжаться такая политика, то это может произойти. Власти понимают опасность такого взрыва, который был в 90-х годах, когда выходили сотни тысяч на улицу в Минске. Вопрос, что сегодня начинается, какое заявление. Вот, дадим в августе 100 долларов, еще что-то сделаем, хотя объективно этих денег в бюджете нет, значит, их надо где-то изыскать. Каким образом? Снова повысить цены и тарифы на жилищно-коммунальные услуги. То есть взять часть денег, т.н. перекрестное субсидирование, сегодня платят предприятия, перенести. То есть одной рукой дать, другой забрать. Для многих на предприятиях нынешние 100 долларов уже достигнутый рубеж, в августе покупательная способность тех 100 долларов будет равняться нынешним 70 при таком положении. Поскольку цены за прошлый год удвоились.

П. ЖУРАВЛЕВ - Есть шансы у оппонентов Лукашенко? Например, у Вас, как кандидата в президенты?

В. ГОНЧАРИК - Как одного из возможных кандидатов, это еще большой период. Я отвечу однозначно: при должной работе, при определенных условиях - да.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Гончарик - председатель Федерации профсоюзов Белоруссии, кандидат в президенты республики.