законопроект "о регулировании, привлечении и использовании иностранной рабочей силы в Москве" - Михаил Вышегородцев - Интервью - 2001-01-29

29 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Вышегородцев, председатель бюджетно-финансовой комиссии Мосгордумы.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый день! Мы сегодня будем говорить о занятости в нашем городе. И в частности о том, как в Москве найти работу. Здесь есть некоторые новые идеи. И я представляю моего сегодняшнего гостя: в прямом эфире "Эха Москвы" председатель бюджетно-финансовой комиссии Мосгордумы Михаил Вышегородцев. Добрый день!

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Добрый день!

О. БЫЧКОВА - Мы чуть позже расскажем о том, какие новые предложения есть для тех, кто ищет работу в Москве. В начале - другая важная тема: Мосгордума готовится рассматривать законопроект о регулировании привлечения и использования иностранной рабочей силы на территории Москвы. И одним из авторов этого законопроекта является мой сегодняшний гость. Вот для начала, масштаб вопроса: количество иностранных рабочих в Москве каково? Официально и неофициально.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Прежде всего, хочу сказать, что документ уже готов для рассмотрения в Мосгордуме в целом, и мы планируем, чтобы его Дума рассмотрела в первом квартале для того, чтобы со второго квартала он мог уже полностью вступить в действие в Москве. Масштаб: официально, я думаю, что около полумиллиона иностранных работников у нас в городе работают, неофициальная цифра, я думаю, что в 4 раза больше.

О. БЫЧКОВА - Т.е. примерно 2 миллиона из 8 или 10 миллионов населения?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Да, 2 миллиона из 10-миллионного населения Москвы. Вот эта цифра, которая у меня подтверждена данными. Они неофициальные, конечно, данные, но, тем не менее, я могу сказать, что здесь около 50 тысяч китайских нелегалов, около 60 тысяч жителей из Афганистана, из Пакистана, Ирана и т.д. Такие данные есть, я думаю, что такие данные есть и в органах правопорядка. Но все равно, официальные данные - это полмиллиона работников, и даже эти полмиллиона работников квотируются той комиссией, которая дает разрешение на сегодняшний день в Москве на привлечение, использование иностранных работников в Москве. Комиссия работает, распоряжение мэра о регулировании привлечения в Москве действует, его никто не отменял, его никто не оспаривает. Так же прокуратура не вносила протест на неправомочность такого постановления, распоряжения мэра, поэтому мне показалось, что законом города Москвы эту тему можно было бы усилить, я бы так сказал, и чтобы этот закон четко регулировал привлечение и использование иностранных работников. Я повторяю, здесь вопрос касается только иностранцев, не касается жителей других регионов РФ.

О. БЫЧКОВА - Давайте обрисуем, как выглядит ситуация, если бы Вы считали ее идеальной. Вот чего Вы хотите добиться?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Идеальная ситуация - когда работодатель отвечает перед властью города Москвы за привлечение иностранного работника в свою организацию. Возьмем пример - строительная организация. Сейчас довольно-таки часты случаи, когда иностранный работник, возьмем молдованина или украинца, и спит на строительном объекте, и работает с 6 утра до 11 вечера без перерыва на обед, не застрахован, никто ему не выплачивает больничные листы, никто ему не платит, конечно, страховку, или если он получил травму или увечье, никаких выплат тоже нет, живет, я уже сказал, на строительной площадке, в лучшем случае, в какой-то подсобке - никто, конечно, не думает нелегалу снимать квартиру или гостиницу. Законом предусмотрено, что работодатель, если он желает привлечь к себе иностранного работника, того же украинца, молдованина, либо турка, либо югослава, он должен в обязательном порядке застраховать его, обязательно гарантировать ему медицинские выплаты, социальные выплаты, обязательно выплачивать ему зарплату не ниже установленной зарплаты по отрасли, через бухгалтерию, соответственно, платить с этой зарплаты налоги, в обязательном порядке расселить его в гостиницу, и у миграционной службы Москвы появится возможность контролировать этого работодателя и условия проживания иностранного работника. И если условия, при которых было выдано разрешение на привлечение иностранного работника, будет нарушаться, либо будет зафиксировано привлечение нелегальных иностранных работников, такому работодателю просто грозят штрафы такие, что это равносильно будет разорению этого работодателя.

О. БЫЧКОВА - Ну, и зачем ему связываться со всеми этими вещами? Ему проще, например, заплатить взятку вместо штрафа, гораздо меньшую, чем штраф, и жить себе спокойно, и продолжать пользоваться этой иностранной рабской силой.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Ну, никто не гарантирует, что взяток ему не придется платить каждый день каждым контролирующим органам. Поэтому взятку, конечно, можно дать, но завтра придет другой контролирующий орган, послезавтра - третий. И ему гораздо дешевле будет официально оформить такого работника. Но я бы не сказал, что закон о регулировании привлечения иностранной рабочей силы на территории Москвы, он делает благо для иностранцев. Я считаю, что этот закон охраняет московских работников, прежде всего, и делает благо для москвичей и жителей Подмосковья, потому что когда работодателю предстоит выбирать, что ему легче и дешевле - взять иностранного работника, выполнив все условия: и выплачивать зарплату официально, и платить ему проживание, регистрировать его и т.д., кстати, за регистрацию тоже будет взиматься плата определенная, либо ему за эти же деньги просто взять москвича или жителя Подмосковья и выплачивать зарплату чуть большую, чем он сейчас бы платил иностранцу, молдованину, украинцу. Поэтому когда все это просчитается, вполне возможно, что москвичам предстоит получать зарплату больше, если они будут претендовать на ту или иную рабочую профессию.

О. БЫЧКОВА - Но ведь регистрация существует уже и сейчас. Чем отличается то, что предлагается в законе? Что меняет, собственно, этот закон, в сегодняшней ситуации?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Регистрация сейчас есть, и прописаны штрафы тоже. Законом это будет просто законодательно уже определено, и законным порядком будут взиматься штрафы. Я могу сказать, что, прежде всего, для работодателя будет больше опасности нарушить закон, поэтому думаю, что закон здесь - гораздо более существенный документ.

О. БЫЧКОВА - Т.е. вы верите в то, что боязнь нарушить закон будет действовать вот в этом бизнесе, который фактически сейчас, как вы сказали, охватывает 1/5 часть населения Москвы?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Конечно, и я могу сказать, что и миграционная служба города Москвы, и управление Федерального министерства по делам миграции по городу Москве так же рассматривали этот документ, и в один голос заявляют о том, что он важен для них, и для их работы: для контроля ситуации, для контроля за рынком рабочей силы на территории Москвы.

О. БЫЧКОВА - Насколько сейчас эта ситуация находится вообще под контролем, если такая огромная разница между официальными и неофициальными цифрами? Что мы знаем, например, о том, что происходит с этими людьми, приехавшими в Москву, дальше? Они уезжают обратно, они покупают квартиру, они годами живут на положении рабов - что происходит?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - На самом деле, вы совершенно правильно затронули тему. У нас уже даже растут дети в Москве, которые родились от браков нелегалов. Нелегальные дети. И эти нелегальные дети учатся в школах. Соответственно, вы же прекрасно понимаете, что их не должны были и не могли взять в школу обычным порядком. Естественно, процветает и взяточничество, и процветает то, что эти люди потом не могут получить больничные листы, и т.д. Т.е. клубок проблем, он существует. Что делают правоохранительные органы? Да, они задерживают, да, они штрафуют, да, они, иногда даже получается ситуация, когда утром, в 5 утра, когда, допустим, у гостиницы "Севастополь" проживают афганские нелегалы, в том числе, и нелегалы, и легальные там тоже есть, встает пост милицейский, и когда торговцы вывозят свои товары, выезжая на рынок, они начинают проверку и, соответственно, штрафуют тех, кто нелегально пытается здесь заниматься бизнесом. Это у них уже как рабочий день такой начинается. Далее, большие проблемы, когда облавы. Естественно, приезжают проверять рынок, хватают. Что делают? Штрафуют, ничего больше. Ну, задерживают нелегалов, ну посадят его там в камеру предварительного заключения или в каталажку, так скажем. Посидит он там 2 дня. Денег у милиции нет на то, чтобы его депортировать. Как правило, эти люди потом отпускаются обратно. Да, штрафуют, и они обратно отпускаются. Денег на депортацию ни у города нет, ни у федерального министерства нет. Я могу сказать статистику, что за 1999 год, к сожалению, за 2000 год у меня нет статистики, за 1999 год всего было депортировано около 3000 нелегальных иммигрантов, так скажем, из Москвы. Это, сами понимаете, капля в море. Не капля, а вообще песчинка. И ситуация просто не изменится, если нам что-то не менять кардинально. Если честно, я преследую еще одну цель с принятием этого закона - появляются денежные средства, которые будут пополнять бюджет Москвы.

О. БЫЧКОВА - Появляются откуда?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - За регистрацию, за выдачу разрешений. И эти деньги можно будет в дальнейшем использовать на оплату тех билетов, на оплату тех расходов, которые будут связаны с депортацией этих нелегальных работников. Но сейчас нужно, с моей точки зрения, сделать амнистию, нужно просчитать официально, чтобы у нас была цифра тех людей, которые здесь живут и работают, получают зарплату. И ввести эту ситуацию в нормальный порядок.

О. БЫЧКОВА - Хочу напомнить номер нашего эфирного пейджера: 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Присылайте свои вопросы и суждения по поводу беседы. Кроме того, 203-19-22 - телефон прямого эфира, по которому можно будет задать свои вопросы прямо в эфире Михаилу Вышегородцеву. Эти вопросы - после 12:30. Сейчас 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Оксана, слушательница, спрашивает нас: "Вместо того, чтобы упростить жизнь бедным нелегалам, вы им ее усложняете, а ведь эти самые нелегалы выполняют в Москве самую черную работу, за которую москвичи просто не хотят браться"

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Это только потому, что работодатель платит за эту работу копейки, и на эти копейки как раз он может найти этого нелегала, потому что он не платит никаких других выплат, я уже говорил об этом. А если эти выплаты нужно будет работодателю выплачивать, то ему легче поднять зарплату для москвича. Я этим законом преследую цель - повышение зарплаты за те работы, которые сегодня выполняют иностранцы. И, соответственно, что эта работа была бы более привлекательна, в том числе, и для жителей Москвы. Вообще я могу сказать, что сложился парадокс в Москве: официальное количество зарегистрированных безработных в городе в районе 60 тысяч человек, официальное количество вакансий в городе - более 200 тысяч. Все это связано с тем, что зарплата на те вакансии, которые предлагаются, она для москвичей не очень привлекательна. Конечно, здесь нужно говорить о том, чтобы поднималась зарплата, и она была успешной для москвичей. Собственно, я считаю, что я принятием этого закона это можно будет отрегулировать.

О. БЫЧКОВА - Мы здесь уже переходим на другую тему нашей сегодняшней беседы - о вакансиях и поисках работы в Москве, и о занятости вообще в Москве. Вот это интересный вопрос: 200 тысяч свободных мест. Вы верите в то, что это реальные 200 тысяч?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Да.

О. БЫЧКОВА - Может быть, их на самом деле больше или меньше?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Это официальная статистика. Конечно, их больше. И безработных-то в Москве больше, чем 60 тысяч. И желающих изменить место работы гораздо больше, чем есть официальная статистика. Но мы работаем с официальной статистикой, поэтому мы должны говорить о том, что вот вакансий - 200 тысяч.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжим эту тему через несколько минут после новостей и рекламы.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Мы продолжаем в прямом эфире наш разговор. Мы говорим о занятости в Москве и об иностранных рабочих. Мы обещали сейчас продолжить тему поиска работы в Москве. Мы сейчас это сделаем, но вот просто на наш эфирный пейджер пришло сразу очень много вопросов, которые касаются иностранных рабочих. Давайте ответим хотя бы на несколько. Вопрос, который прислал нам слушатель Гавро. Он говорит: "Я иностранец, приехал в Россию работать. Тем временем на родине началась война - это Косово - сожгли родных, сожгли дом. Просто некуда возвращаться, поэтому я остаюсь в России, работаю на стройке в Москве. Хотел бы получить российское гражданство, но не знаю, как. Я и сам не рад своему нелегальному положению" - что делать?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Сразу хочу сказать, что здесь надо разделить тему эту на 2 части. Первое - получение работы и работать в Москве, и второе - получить российское гражданство. Получение российского гражданства регулируется законодательством РФ, поэтому надо действовать именно по этому законодательству. Что касается получения работы в Москве, я еще раз повторю, что здесь мы должны действовать, и все документы сейчас в распоряжении мэра, в дальнейшем это будет закон, говорят о том, что именно работодатель, владелец строительной фирмы, где вы работаете, должен получить разрешение на ваше пребывание в городе. Соответственно, получив такое разрешение, он должен получить регистрацию вашу, он должен определить, где вы будете жить, сколько зарплата у вас, с этой зарплаты выплачивать налоги, поэтому здесь нет никаких проблем. Вы не должны работать нелегально. Вы должны заявить себя через работодателя. Вернее, ваш работодатель должен заявить о том, что вы у него работаете официально, соответственно, официально находиться в Москве и официально здесь проживать.

О. БЫЧКОВА - Извините, но мне кажется, здесь есть проблемы, потому что человек, который хочет легализоваться, он находится в полной зависимости от работодателя, который может не хотеть его легализовать. Ему проще держать его в зависимости этой. Он решил свои проблемы посредством тех же взяток с органами власти, и все, он спокоен. И что делать?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Здесь нужно уже, прежде всего, выбирать работнику уже. Либо ему находиться всегда под страхом, что его работодатель посредством взяток держит его в нелегалах, и всегда можно быть задержанными работниками правопорядка, когда ты, допустим, едешь домой после работы или передвигаешься по Москве, где у тебя нет официального разрешения находиться в Москве, либо ты должен получить официально подтверждение, что ты работаешь в Москве, в какой фирме, на каком объекте ты работаешь в городе Москве, и все твои передвижения по Москве будут официальными, потому что есть и будет документ, согласно которому этот человек находится в Москве официально.

О. БЫЧКОВА - Но сам человек при этом получить его не может, он может сделать это только через работодателя? Он является объектом, от которого ничего не зависит, получается.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Да, конечно. И это самое важное. Никому не приходит в голову поехать в Америку для того, чтобы поработать, потому что там просто никто не возьмет тебя на работу, если у тебя нет "гринкарты". Здесь же, в Москве, сплошь и рядом любой человек с Украины, с Молдавии приезжает, вешает себе табличку, допустим, на рынке Москворецком, что я могу делать ремонты квартир, строить дачи и т.д., укладывать плитку, и спокойно претендовать на то, что кто-то его наймет и пригласит к себе за более дешевые деньги, а не обратится в фирму. Вот этого быть не должно. Должно быть все через фирму. Есть масса случаев, когда за мнимой дешевизной такого работника у людей возникает масса проблем. После этого и квартиры обворовывают, и просто убивают, когда нанимаешь человека вот так, с улицы.

О. БЫЧКОВА - Что же, по крайней мере, как бы спорными не казались какие-то положения этого законопроекта, видимо, время покажет, насколько они работают или не работают. Давайте теперь вернемся к той теме, которую мы уже обещали нашим слушателям - поиск работы в Москве. Вы говорили мне, что здесь есть какие-то абсолютно новые предложения.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Да, я могу сказать, что такие предложения есть. И сейчас, с первого января, расформировывается комитет труда и занятости правительства Москвы. Сейчас работает ликвидационная комиссия. На месте этого комитета уже создано подразделение федерального министерства, которое будет осуществлять политику труда и занятости в Москве. Вы знаете прекрасно, что с 1 января действует единый социальный налог, доходы от которого будут формировать фонд занятости РФ. На уровне министерства эти деньги будут распределяться по субъектам федерации, соответственно, Москва будет так же получать деньги на выплаты пособий по безработице. И по заявлениям министра труда и социального развития Александра Петровича Починка, Москва не будет менять свою политику, в том числе, и в области занятости. Были заявления такие. Мы надеемся, что эти заявления дойдут до логического завершения, не будет просто слова - будут действия.

О. БЫЧКОВА - Что реально произойдет для конкретного человека, который ищет конкретную работу?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Реально ситуация останется такая же, как и в прошлом году, и даже та информация, которая пришла из министерства, Александр Петрович ее уже озвучил, может быть, даже будут и какие-то новшества. Что значит? В прошлом году любой человек, который ищет работу, в 2000 году, мог придти в службу занятости и получить список тех вакансий, которые сейчас в городе есть. Что будет в этом году? Так же можно придти в службу занятости, и вместе с этим будет в самых таких густых местах скопления людей - это в супермаркетах, на вокзалах, установлены антивандальные компьютеры информационные, где путем набора каких-то запрашиваемых символов, можно получить базу данных о вакансиях в Москве, о тех работодателей, которые эти вакансии предлагают.

О. БЫЧКОВА - И сразу отправиться по выбранному адресу.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ - Да, т.е. уже не надо посещать службу занятости, не нужно искать, где эти службы занятости находятся. Можно просто - в супермаркет пришел или на вокзал приехал, посмотрел, кто из работодателей работу предлагает, придти, обратиться к нему. Соответственно, этот работодатель должен эти вакансии предложить и, соответственно, внести коррективы о том, что эти вакансии уже заняты. Я говорю это для россиян, для жителей Подмосковья и других регионов России. Соответственно, для иностранных работников, из Украины, Молдавии все-таки все пойдет по той схеме, о которой мы с вами говорили в первой части. Т.е. не просто так, работодатель завтра сразу предложит ему работу - нет. Он должен обратиться в службу миграционную и получить разрешение на привлечение этого иностранного работника. Для россиян это будет все-таки таким образом. Я направил Александру Петровичу письмо, Починку, с просьбой сделать схему "Персонета" т.н., когда всю эту систему будет обслуживать служба "Московские кадры" - мы недавно такую службу сделали. И эта служба как раз и будет предлагать эти вакансии в Москве, которых сейчас 200 тысяч, но на самом деле, гораздо больше.

О. БЫЧКОВА - Мы вернемся к этой теме через какое-то время, когда эта система "Персонет" начнет работать. Михаил Вышегородцев, председатель бюджетно-финансовой комиссии Мосгордумы, был в нашем прямом эфире.