мужчины - слабый пол? - Валентина Присяжнюк - Интервью - 2001-01-28

28 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Московской городской Думы Валентина Присяжнюк

Эфир ведет Нателла Болтянская и Евгений Лапутин

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тема у нас сегодня такая: "Мужчины слабый пол?"

Е. ЛАПУТИН: Я бы поставил знак восклицательный.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот так вот. То есть сам признался. Я не понимаю, зачем мы тогда собрались, если вы сразу лапки кверху и соглашаетесь со всем, что только можно.

Е. ЛАПУТИН: Все, разбегаемся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Валентина Ивановна, чем аргументируете мнение о том, что мужчины слабый пол?

В. ПРИСЯЖНЮК: Во-первых, я бы сказала, что мужчина сильный пол, но не всегда, это традиционно. Но сейчас мы могли бы сказать, что мужчина слабый пол, и аргументировать это тем, что мужчина оказался незащищенным не только в нашей стране, а в нашей стране особенно. Незащищенным даже с точки зрения законодательства. Он защищен традиционно, казалось бы, нашими взглядами на мужчину, что мужчина это плечо, на которое можно опереться, это человек, который материально содержит семью, добытчик, мужчина это человек, который защищает рубежи нашей страны и т. д. то есть он сильный. И совершенно не случайно в позапрошлом веке (я имею в виду 19-й) и в 18-м веке все решали женщины, то есть в целом козырная карта разыгрывалась защиты прав женщин. Женщина дискриминирующее существо, да и подвергается дискриминации, и женщина отстаивала свои права везде, во всех областях жизни от семьи до политики, конечно, до исполнительной власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Доотстаивалась.

В. ПРИСЯЖНЮК: Женщина боролась. И сейчас что мы видим? Женщина берет бразды правления в свои руки. Женщина и добытчик: если не получается у мужчины, женщина открывает свое дело и активно внедряется в общественно-политическую, экономическую, промышленную жизнь, то есть потенциально где все время выигрывал мужчина. У нас сейчас безработица с женским лицом, мужчина у нас все-таки составляет потенциально промышленную единицу. Давайте посмотрим, насколько эта единица сегодня (я уж так говорю, я ухожу из области лирики) может защитить страну, семью и самого себя. С точки зрения прав мужчины, существуют комиссии гендерные при Совете Федерации. Гендерные вообще экспертная комиссия при информационно-аналитическом управлении, то есть равенство полов. То есть что ущемляются права мужчины или нет? Обсуждался закон о правах женщин, которые содержатся в тюрьмах: посещение ребенка и т. д. Так вот, Гендерная комиссия усмотрела, что здесь есть нарушение прав мужчин. То есть мы настолько боролись за права женщин, что везде называли права женщин, репродуктивные права это права женщин, право планирования семьи это права женщин, охрана материнства и детства это все женщин. А что же касается мужчин, если гендерная комиссия, созданная при Совете Федерации, направлена на то, что и здесь права надо защищать. Но, тем не менее, там работает комиссия по защите прав женщин, но там нет комиссии по защите прав мужчин. И мужчина практически из поля зрения я не говорю в целом политики, но если мы считаем, что в политике мужчина власть имеет (он на всех руководящих постах в политике, в исполнительной власти, вроде бы, это сильный пол). Но на самом деле, наш мужчина живет меньше женщины, его репродуктивный возраст тоже сейчас поставлен под большое сомнение. Если раньше считалось, что женщина пустоцвет, и, как правило, термин употреблялся "женское бесплодие", то теперь женское и мужское бесплодие в равной степени. Мужчина и в этом плане перестает быть сильным полом. А от сильного пола зависит и качество поколения: сильный это или слабый пол? Здоровая женщина и здоровый мужчина или слабые? Если за женщиной мы еще каким-то образом законодательно и по линии исполнительной власти закрепляем какие-то права: у нас есть на сегодня женские консультации, как называется женский врач, все знают, а как называется мужской врач? Я уже проверила: кому бы я ни задала этот вопрос, мне правильно на этот вопрос не ответил никто. Женские кабинеты мы все знаем, даже подростки знают, куда идет девочка, куда идет женщина к гинекологу в женскую консультацию. Куда идет мужчина с этими проблемами? Или, может быть, нет чисто мужских болезней? Тогда почему выделено женское здоровье в отдельную статью и не только в законодательных документах. Существуют женские консультации, женские стационары.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этот вопрос можно дать ответ, потому что вынашивать и рожать детей это функция женская. Жень, вы хотели вмешаться

В. ПРИСЯЖНЮК: Но еще никто не научился вынашивать и, самое главное, рожать без мужчины. Даже экстракорпорально все равно без клетки мужской ничего зачать невозможно.

Е. ЛАПУТИН: Меня, на самом деле, пугает дебют нашей передачи, потому что вы настолько глубоко копнули, что я даже растерялся, какие из тем, обозначенных вами, начать детализировать. Во-первых, почему вы, депутат Мосгордумы, и вдруг заинтересовался мужским здоровьем? Не патологоанатом, не участковый терапевт. Это раз. А во-вторых, по-моему, очень опасно вообще касаться темы динамики развития феминизма, потому что такие люди, как г-жа Арбатова, сейчас бы с вами яростно не согласилась бы, потому что ей параноидально кажется, что до сих пор права женщин ущемлены, хотя для нас, мужчин, очевидно, что это уде давно не так. В третьих, совершенно не понятно, почему вы принижаете наши роль как мужчин. Я, кстати, совершенно не защищаю мужские права. У нас не телевидение, поэтому я хочу донести до наших радиослушателей (это, может быть, был подсознательный пароксизм ту вас), когда вы говорили о слабости, о мужской неполноценности, вы почему-то все время смотрели на меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но других мужчин в студии нет.

Е. ЛАПУТИН: Это, на самом деле, очень четко характеризует отношение многих современных женщин к мужчинам, которые считают их уже априори слабее, ниже, менее властными и т. д.

В. ПРИСЯЖНЮК: Это аргумент в пользу г-жи Арбатовой, по-моему, сейчас, а не в мой адрес.

Е. ЛАПУТИН: Вы все время смотрели на меня. Я каждый раз по вашим взглядам чувствовал как-то себя неловко. Поэтому я предлагаю проблему феминизма оставить, потому что это тема отдельной передачи, отдельных передач. Это понятно, для меня это вообще понятно, а все-таки важный для меня вопрос: почему вы как депутат Мосгордумы, а не член секты планирования семьи, вдруг начали этим заниматься?

В. ПРИСЯЖНЮК: Это очень интересный, хороший вопрос. В каком плане? Действительно, президент России

Е. ЛАПУТИН: Мужчина.

В. ПРИСЯЖНЮК: Мужчина начинает послание народу с демографического кризиса. Что так плохо, нация вырождается, нас становится меньше и т. д. и т. п. Починок, наш знаменитый министр, поздравляя с днем матери, обращаясь к нации, тоже начинает с демографического кризиса. Парламентские слушания в Государственной Думе о демографическом кризисе, концепция Минздрава о демографическом кризисе. Вы мне сказали, как сейчас передо мной много бумаг. Но это просто подтверждение моих аргументов. Концепция об охране репродуктивных прав населения, пятилетняя программа о здоровье населения и, в частности, о репродуктивных правах, - пятилетняя программа, которую Минздрав сделал для правительства, она еще не подписана, но она на подписании у правительства. Проект федерального закона о репродуктивных правах. Круглый стол на тему: "Репродуктивные права". Вы понимаете, везде идет демографический кризис и везде женщины.

Е. ЛАПУТИН: Потому что они бесконечно делают аборты.

В. ПРИСЯЖНЮК: Я депутат и я женщина, и я не хотела бы сегодня начать новый век с того, к чему мы пришли в прошлом веке: в борьбе за свои женские права и т. д. Если мы говорим, что наступает новый век, век творческих людей, век гуманитарный, когда мы должны друг друга должны увидеть, понять и вместе что-то хорошее сделать, я прихожу к тому, что я должна быть берегиней домашнего очага, каким является и государства, я должна позаботиться не только о здоровье женщин, о которых мы уже заботимся, мы стараемся делать максимально и это и законодательно прописано, и в настоящей практике все имеется, - мы должны подумать о мужчинах, которых с каждым днем становится все меньше. Я не буду сейчас мы не анализируем причины. Говорят, что каждый третий мужчина умирает в состоянии алкогольного опьянения и т. д. и т. п. Я не это беру. Мужчин становится меньше, вдов становится все больше и больше, военные конфликты тоже нам не улучают эту ситуацию. И мужчина не привык заботиться о своем здоровье, в целом, я же не беру отдельные личности, которые прожили до 98-100 лет и, как говорится, еще в добром здравии ушли на тот свет.

Е. ЛАПУТИН: То есть ситуация все больше и больше запутывается.

В. ПРИСЯЖНЮК: Мужчина становится слабее в отношении здоровья.

Е. ЛАПУТИН: Вы обозначили ситуацию. Налицо демографический кризис, о котором говорят все. Причина этого демографического кризиса ухудшающееся здоровье мужчин. Но возникает вопрос: почему? И возникает вопрос: повсеместна ли эта ситуация или нет? То есть в других странах мира разве ее так?

В. ПРИСЯЖНЮК: Вы знаете, не совсем так. Почему я говорю о здоровье мужчин? Давайте вернемся к началу разговора. Как называется мужской врач? Не случайно же мы говорили: женский врач гинеколог, и все отвечают на этот вопрос. А вот в отношении мужского врача, мне сначала сказали: уролог. Но когда мы с вами говорили, вы сформулировали, чем занимается уролог это и женский врач. Сексопатолог это то же самое, уже другое направление. А вот андролог (от греческого слова "андрос" - мужчина, "логос" - учение, то есть учение о мужчине в целом, в комплексе). А вот мы сводим сегодня урологию в отношении мужчин к лечению хронического простатита, - я думаю, вы подтвердите мою точку зрения.

Е. ЛАПУТИН: У меня нет хронического простатита.

В. ПРИСЯЖНЮК: Повально все платные центры, рекламы, какие есть, сейчас в метро, извините меня, пояс какой-то рекламируют, а от чего этот пояс лечит? Обязательно хронический простатит. Хронический простатит по всем, то, что мелькает на виду у всех у нас, - это становится единственной болезнью мужчин. Хотя не так. Я бы хотела перевести наш разговор вот в какую плоскость. Почему я говорю о мужском здоровье? Потому что мужское и женское здоровье тоже связаны, и именно завязываю все на демографический кризис, это пути преодоления демографического кризиса. Мало просто нарожать детей, надо нарожать здоровых детей. Мы должны оставить здоровое потомство будущей России. И мужчины, и женщины должны быть здоровы. Но если все в государстве создано для того, чтобы все-таки сохранить здоровье женщины, то я должна сказать, что очень мало (я не могу сказать, что ничего нет) чего создано для сохранения здоровья мужчины. А ведь мужчина охраняет рубежи. Действительно, государство и армия у нас в основном мужчина. У нас еще пока не израильская армия, где и женщин призывают. И именно надо посмотреть, как в армии со здоровьем у мужчин. Почему к демографическому кризису привязала? На сегодня, по утверждению Валентина Ивановича Покровского (а это президент Российской академии медицинских наук), 7 миллионов пар в России бесплодны. По-разному ученые делят "вину" (я так в кавычках, утрируя, говорю "вина"). Но здесь, конечно, причина бесплодия и в мужчине. Некоторые статистики считают, что 40 %, грубо говоря, - бесплодие женское, 40 % - мужское, и 20 % - вина и мужчины и женщины в такой семейной паре. То есть бесплодные пары, конечно, напрямую связаны с таким демографическим кризисом в России. И мы должны подумать о том (это государственная политика), что, если мы хотим преодолеть демографический кризис, мы должны подумать и о том, как сохранить сегодня, как сделать бесплодные пары парами, которые получат ребенка, и более того, в этих парах ребенок будет желанный, потому что там ребенка хотят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ:: Вам не кажется, что на сегодняшний день эта проблема абсолютно неразрешима, потому что многие семейные пары избавляются от потомства с помощью банального аборта только из-за того, что их семейный бюджет не позволяет иметь одного-двух и т. д. детей. Поэтому, если мы будем разговаривать в этом аспекте, мы должны будем поднять огромные бюджетные и стратегические для государства вопросы.

В. ПРИСЯЖНЮК: Позволю себе не совсем согласиться с этим, потому что бюджет мы потом с вами затронем, а то, что касается абортов и т. д., то вы понимаете, у нас ведь огромное количество и рожающих, только те, которых лишают материнских прав, и подростки, и т. д. У нас растет количество домов-приютов детских и т. д.

Е. ЛАПУТИН: Мужчины-то здесь при чем? Я не понимаю.

В. ПРИСЯЖНЮК: Я к тому, что мужчина, который хочет иметь ребенка

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не должен позволить своей жене отказаться от ребенка.

В. ПРИСЯЖНЮК: Не должен позволить своей жене отказаться от ребенка. Это раз.

Е. ЛАПУТИН: Для этого у него должна быть хорошая зарплата.

В. ПРИСЯЖНЮК: Мы пришли к бюджету, к зарплате. Значит, я буду репродуктивен, то есть у меня будет сохранена фертильная, как ее называют медики, функция - то есть репродуктивная, потомственная родить потомство только при условии, что у меня будут деньги. Так это задача лично ваша или задача государственная? Поэтому я в студии как депутат Московской городской Думы, что я привлекаю внимание органов исполнительной власти, законодательной власти и всех, что это государственная задача, прежде всего, государственная. А вот дальше, если вы свое здоровье не сохраняете: вредные привычки и т. д. и т. п. масса всего, здесь, пожалуйста, готовьте свои деньги, за свои привычки надо расплачиваться. Но государство должно гарантировать вам самое главное: дать вам право на репродуктивное здоровье, на сохранение этого здоровья у мужчин. Значит, мужчина должен быть обследован не платно, а за я не буду сегодня в нашей беседе употреблять слово "бесплатно", потому что бесплатного ничего нет. Бесплатно это за счет государства, а государство формирует бюджет за наши же деньги, поэтому это не бесплатно. Давайте лучше будем произносить: государственное и частное. Если мне нужно, я пойду к частнику, но государство должно гарантировать, это должна быть государственная политика. Почему я здесь еще как депутат? Все программы, которые мы сегодня используем Вот, передо мной книга "Одна жизнь, два мира: Мужчина и женщина", 2000 год. Это программа ООН для стран Азии, Африки и т. д., и здесь же, уважаемые собеседники, Россия. Но вся программа здесь направлена на те страны, где надо ограничивать количество населения, потому что того-то, того-то не хватает, действительно, там большая рождаемость. Там надо ограничивать и аборты, естественно, и контрацепции, и т. д. и т. п. Но у нас, - мы идем по этой программе, - конечно, мы должны частично пускать эту программу (девочки у нас не должны рожать, я понимаю, в подростковом возрасте оставлять этих детей государству), но у нас-то задача по сравнению с этими странам совершенно другая. Наша задача поднять рождаемость.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валентина Ивановна, но ведь сразу возникает вопрос о том, чтобы Если вы говорите, что государство, со своей стороны, должно обеспечить мужчине возможность осуществления мужских функций в семье, то речь должна идти о некоей долгоиграющей программе, потому что ни один нормальный человек, зная, что у него в этом году будет все в порядке

В. ПРИСЯЖНЮК: Он не застрахован.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно. И еще второй вопрос. Есть государственная программа и московская программа. Насколько московская программа соотносится с государственной программой? И вообще, в каких они взаимоотношениях? Может быть, речь идет только о мегаполисе Москва?

В. ПРИСЯЖНЮК: Я в этой студии еще и потому, что этим вопросом занимаюсь не первый, не второй и не третий год. Но опять очень сильна эта историческая тенденция, вы понимаете, - все для женщин. И мы уже сделали в Мосгордуме концепцию об охране репродуктивного здоровья женщин. И вообще, об охране здоровья матери и ребенка, и в частности. Об охране репродуктивных прав и репродуктивного здоровья женщин. Мы когда написали эту программу, стали наш опыт обобщать, что накоплено в отношении мужчин, и сейчас мы уже заканчиваем концепцию о репродуктивном здоровье мужчин. Мы предлагаем пути создания андрологических кабинетов, таких как женские консультации, женские кабинеты гинекологов, такие же кабинеты андрологов, андрологические центры. Не один на базе городской больницы (одни не справится). Вы понимаете, там оказываются платные услуги, и не будем об этом говорить. Чтобы эти центры тоже были, центры хотя бы окружные, потому что сегодня даже к урологу попасть в округе практически невозможно. Мне сейчас скажут: где специалисты? Вот эта проблема уже, как вы сказали, Нателла, уже и государственная: и Госдумы, и Минздрава и т. д. У нас на кафедрах андрологов не готовят. На Западе это есть, есть в медицинских университетах отдельно кафедра андрологов. Я понимаю, если есть семейный врач, который занимается здоровьем и мужчины, и женщины. Но все равно, при уровне сегодняшнего здравоохранения, даже семейный врач, если у вас женские болезни, отправит вас к гинекологу, если мужские болезни отправит к андрологу.

Е. ЛАПУТИН: Я как врач очень сомневаюсь и со скепсисом смотрю на эту программу, потому как не думаю, что мужчины пойдут в андрологам с профилактической целью.

В. ПРИСЯЖНЮК: Почему?

Е. ЛАПУТИН: Объясняю, почему. На это есть простое медицинское обоснование. Женщина идет к гинекологу, когда ее недуг имеет четкие проявления: отсутствие менструации в установленные дни, растущий живот, появление тошноты и т. д. Большинство типично мужских заболеваний проходят по так называемому мужскому характеру, то есть мужчина болен, но не знает об этом. Так зачем же человек, ощущающий себя, может быть, обманчиво, здоровым, пойдет к врачу? Я бы не пошел. И другие мужчины с нашей, российской ментальностью, не пойдут тоже, если вы их не будете туда водить под конвоем участкового милиционера.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: О, как все запущено!

В. ПРИСЯЖНЮК: Под конвоем участкового милиционера водить не будем, а вот просвещать мужчин в этом плане и даже заботиться о мужском здоровье женщинам, в том числе, и мамам, которые имеют мальчиков, и женам, которые, извините, со здоровыми мужчинами строить свою семью, а не с тем

Н. БОЛТЯНСКАЯ: какой есть.

В. ПРИСЯЖНЮК: какой образ нам сегодня навязывается, извините меня, Нателла, по электронным СМИ. Мужчины, который все проблемы видят только через бутылку пива, отваливается у него кусок обоев в кухне бутылку поставил перед этим, не видит уже этого и пьет пиво.

Е. ЛАПУТИН: Ну, это шутка.

В. ПРИСЯЖНЮК: Вы знаете, в каждой шутке есть доля правды. И это, действительно, так. Реклама же не представляет нам мужчину как сильного и здорового.

Е. ЛАПУТИН: Давайте тогда рекламировать воспаленные предстательные железы. Всякие гнойные отделяемые

В. ПРИСЯЖНЮК: Нет. Но говорить о том, что мужчина может быть болен и должен обследоваться, даже если у него нет пока этих признаков, наверное, не лишнее. Я, может быть, покажусь вам немножко не на тему, как говорится. Но существовала в советские времена диспансеризация. И когда мужчин брали в армию, она была очень и очень серьезная и строгая. Согласитесь со мной. Раньше больше было выбраковки, я бы сказала, да, было больше человеческого материала. Правильно? Больше было, менее уходили от армии, меньше было этих вооруженных конфликтов, куда могли сына забрать и т. д. А сейчас даже здесь мы видим, что не все обстоит благополучно. И об этом мы сегодня тоже должны говорить. А то, что касается мужчины, он всегда консервативен, он всегда казался здоров. Но зато когда, извините меня, нет желания, он готов

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Заплатить налоги.

В. ПРИСЯЖНЮК: Кстати, даже на этом желании идет спекуляция: нет желания заплати налоги и спи спокойно. Мы все болезни мужчин, по рекламе, по всему, в государстве, я имею в виду и СМИ сюда же, - свели к одной проблеме: импотенции и хроническому простатиту. И все. Вот, оказывается, две мужских болезни, больше ничего нет. А передо мной материалы детского врача-андролога. Если мы сами в своем сознании сейчас, - особенно, медики, я сейчас обращаюсь к вам, - если медицинские работники не примут это на душу и не будут союзниками мне, моим коллегам-депутатам, то я вообще не знаю, что нас ждет и что будет. Я просто немножечко зачитаю вам то, что врач дает. И я думаю, это показатель. Всего полставки у врача-андролога в детской городской поликлинике, но она принимает жителей целого округа города Москвы. За короткий период просмотрено 623 ребенка в возрасте от 10 до 15 лет. Из указанного количества состояние заболевания, угрожающее репродуктивному здоровью (это у ребят), выявлено 36,8%. Это вопрос? Это что, просто статистика? Или мы должны (я как депутат) принять эту статистку, как говорится, к сердцу и законодательно, во-первых, заставить исполнительную власть заняться эти вопросом: почему полставки андролога? Значит, причина есть. Почему только полставки? Почему только в одном округе? Почему это не везде? И почему это не в районах, а только на весь округ только полставки? А далее давайте с вами посмотрим. На момент осмотра (из 623-х) 19,2% детей нуждались в активном хирургическом лечении, остальная часть в углубленном обследовании органов репродуктивной системы. Это врач-андролог говорит. А прогноз благоприятный в этой группе не может ожидаться более чем на 25-20%.Я считаю, есть, о чем задуматься. У меня растет дочь, у других тоже есть дочери. Почему мы не должны подумать о том, какой у меня будет зять, какой у меня будет в будущем сын? Каким он будет вообще отцом? Значит, мы должны начать с детей. Я не могу сказать, что мы ничего не сделали. Больницы наши городские скоропомощные больницы мы оснастили суперсовременным оборудованием, ультразвуковым оборудованием, которое позволяет посмотреть не только нарушение в системе органов, но и кровоток в каждом органе. Так вот, типичные травмы мальчиков ушибы яичек (вы же знаете, они же, как на конях, везде лазают по деревьям падают), и, как правило, именно репродуктивная функция от этого страдает. Что раньше было? Отнимали, вырезали. Травмы были такие, что у врача все показания по удалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он даже поперхнулся.

В. ПРИСЯЖНЮК: А сейчас при такой аппаратуре методика наша, это молодые наши врачи, врачи до 35 лет этим занимаются, они разработали великолепную методику. Казалось бы, иностранная у нас аппаратура, но умы наши, врачи наши, сердца наши, у них дети такие же. Вот, разработали такую методику. И сейчас на 72 % снижены хирургические вмешательства. Кровоток есть, значит, будем лечить с благоприятным прогнозом репродуктивной функции. Но это одна больница, там на полставки андролог. А где система? Ее нет. Поэтому я здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Женя, спокойно.

Е. ЛАПУТИН: Вы знаете, я просто Я не хочу с вами полемизировать, я согласен со всем, что вы сказали. Просто, опираясь на свой более чем 20-летний опыт работы врачом, я вам скажу, что ампутация яичка является все-таки казуистически редкой операцией в хирургии. Я не знаю, что там надо сделать, чтобы лечить все это хирургическим путем. Всю жизнь это лечилось даже без Доплера, без ультразвуковых аппаратов, лечилось достаточно консервативно и достаточно успешно. А что касается Все-таки появляется скепсис. Вот, врач-андролог в поликлинике, результаты которого вы представили, там из 623 человек выбраковал 36 %. Я очень сомневаюсь, что во время такого массового притока пациентов он может углубленно, в условиях поликлинического кабинета, провести какое-то объективное обследование?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть там их не 36 %, а 50, а может быть, и 80?

Е. ЛАПУТИН: Это как бы доктор, который занимается, я думаю, такой гипердиагностикой

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, абсолютно здоровых людей нет.

Е. ЛАПУТИН: И ограничивается каким-то пальцевым исследованием и делает какие-то предварительные заключения. То, чем, кстати, занимались врачи военкоматов. Они как проходили? Снимай трусы. Потрогал. У тебя так или этак? А на самом деле, все по-другому. И поэтому, если такие цифры афишировать, то за ними должна стоять очень серьезное медикаментозное обследование.

В. ПРИСЯЖНЮК: Но, я надеюсь, что у нас нет сомнения, что как депутат я бы не озвучила эти цифры

Е. ЛАПУТИН: Нет, проблема есть.

В. ПРИСЯЖНЮК: здесь, если бы не имела документальных подтверждений. И потом, это всего полставки, то есть это, я бы еще сказала, и научная работа.

Е. ЛАПУТИН: Да, вот это безобразие мало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Если вернуться к строю милиционеров, о которых, по-моему, говорили, Жень, вы, о необходимости мужчинам проходить соответствующие медицинские

Е. ЛАПУТИН: Это должна быть такая пропаганда, чтобы мужчины пошли к андрологу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Профилактически.

В. ПРИСЯЖНЮК: Нателла, начиналось все это в советские времена. Одни советский врач, доктор Гуськов Александр Робертович, работая в авиационном госпитале в Сокольниках, подошел к тому, что профессия водителя, летчика, машиниста (транспортные) по

Е. ЛАПУТИН: Космонавта.

В. ПРИСЯЖНЮК: космонавтах тогда Это было накануне, 10 с лишним лет назад. Она должна находиться в списке профессиональных заболеваний, то есть тогда еще андролог пришел к тому, что есть ряд мужских профессий, где хронический простатит и т. д. ставится заболеванием профессиональным. За это время многое изменилось, мы все начинаем с нуля. Доктор этот пришел к нашим городским властям, к комитету здравоохранения, предлагал включить в программу обязательного медицинского страхования, есть, что продолжать, наработан огромный потенциал, более того, запатентована методика своя лечения хронического простатита. Но сегодня с этим заболеванием поступают в центры и к Акопяну, и к доктору Артюхину масса залеченных больных. Там не только хронический простатит, там и вазикулит (воспаление семенных канальцев). С этими лечат не вазикулит, а лечат хронический простатит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть низкий профессионализм тех, кто занимается этим.

В. ПРИСЯЖНЮК: Конечно. А почему? Андрология юридически, оказывается, не закреплена в классификаторе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, а город Москва выделит, грубо говоря, деньги на то, чтобы на каждую женскую консультацию была мужская консультация?

Е. ЛАПУТИН: Да, на какие деньги все это будет делаться?

В. ПРИСЯЖНЮК: Это однозначно. Тогда таким одним махом можно сделать так, как сделали "перестройку". Хватит, наперестроились. Поэтому не надо все с плеча. Лес рубят щепки летят. Щепка это каждая человеческая жизнь и в будущем судьба. Поэтому не наломать. У нас нет специалистов сейчас, чтобы это сделать. Во-первых, на кафедрах (почему я и говорила)_ и Госдума и Минздрав должны сейчас ввести этих специалистов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Постепенно надо.

В. ПРИСЯЖНЮК: Постепенно это делать. Но те андрологи, которые есть

Е. ЛАПУТИН: А они-то откуда взялись, если нет специальности?

В. ПРИСЯЖНЮК: Они проходили специальные стажировки, курсы и т. д. Я вам должна сказать, сегодня к этим докторам, в частности к Гуськову, приходят и с удовольствием перенимают опыт зарубежные специалисты. Но у нас, самое главное, методика разработана, у нас есть специалисты, есть, кому учить. Было бы только желание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но тогда стипендии должны быть в медицинских институтах специально под подготовку такого рода специалистов. Нет?

В. ПРИСЯЖНЮК: А все на сегодня. Даже этот хронический простатит, весьма серьезное заболевание, вы извините меня, как ангину, отдали на откуп только частной медицине. Я не говорю, что я против частной медицины. Но даже в частной медицине должны быть личности сейчас в этом плане, те, кто имеет свою методику, авторы этих методик, запатентованный, с опытом. Где-то есть наука, где-то есть практика, где-то есть чисто просветительский опыт. Но вообще государству, нам, комитету, городу надо сейчас хотя бы в Москве (Москва это, конечно, уникальное сообщество, где все есть) собрать и хотя бы экспериментально это надо начинать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Валентина Ивановна, опять же возвращаюсь к теме социальной. Представьте себе среднего человека мужеска пола, как писали в дореволюционных анкетах, который, к примеру, заканчивает институт. Раньше человек заканчивал институт и четко знал: худо-бедно, а свои 120 он будет иметь. И потом, через какое-то время, он станет, скажем, кандидатом наук, в случае науки, или старшим инженером на работе. То есть более или менее была предопределена дальнейшая жизнь. Сейчас человек, заканчивая институт, начинает сам лихорадочно искать себе место. С семейной жизнью многие молодые люди сейчас не торопятся, потому что надо сначала встать на ноги. Потом, когда они встают на ноги, они просто заняты сильно. И при мысли о том, что они будут возвращаться домой, где, вместо заслуженного горизонтального положения, им придется помогать жене, у них начинается острый приступ негатива. То есть опять мы вернулись по кругу к проблеме государственной стабильности для каждого конкретного гражданина и граждански страны, а этого нет и не будет в ближайшее время.

В. ПРИСЯЖНЮК: В Москве, в частности, что мы можем, мы делаем. Во-первых, 50 % - надбавка за выслугу лет (это в Москве, как вы понимаете) для работников бюджетной сферы, в том числе и для работников здравоохранения. Мы сейчас решаем вопрос, чтобы не тот получал эту надбавку, кто отработал уже 5 лет со стажем, а выпускники, чтобы привлечь выпускников к работе и в наших поликлиниках, к работе на местах, чтобы они шли в нашу городскую сеть, не в частную, а в государственную сеть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сколько сейчас получает доктор-бюджетник?

В. ПРИСЯЖНЮК: По-разному, средняя заработная плата (я вас очень удивлю) 2 400, но это средняя заработная, извините меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плюс 50 % со временем за выслугу лет. И в результате мы имеем чуть больше 100 долларов, да?

В. ПРИСЯЖНЮК: Но на самом деле, это, конечно, не так.

Е. ЛАПУТИН: А квадратный метр жилья стоит 1 000 долларов. И людям этим жить негде даже.

В. ПРИСЯЖНЮК: Сейчас разрабатывается (я, наверное, выдаю секреты нашей Московской Думы). Группа депутатов, когда мы ездили в Китай, мы по дороге туда в самолете долго летели, и единственное, чем мы занимались, мы обсуждали проблему, как помочь молодой московской семье, той, которая хочет родить, которая хочет вынашивать ребенка? Более того, с Юрием Михайловичем Лужковым на таком коротком совещании по бюджету эта проблема тоже Я задала вопрос, а Юрий Михайлович развил и сказал: давайте так. Семья родила ребенка, а 30 % мы, например, скостили за квартиру, которую город дает молодой семье. Второй ребенок далее. Это пример, по-моему, саратовского губернатора, не знаю точно, я посмотрю, это можно будет все сделать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы же понимаете, что замечательные инициативы могут зависнуть где-нибудь в чиновничьих кругах

В. ПРИСЯЖНЮК: Я просто убеждена, что сейчас мы едины в этом порыве исполнительная и законодательная власти города что-то сделать для молодой семьи. И я убеждена, что мы сделаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще такой момент. Очень много (и я думаю, что для вас как депутат Московской городской Думы не секрет) существует семей многодетных, в которых большое количество детей находится не просто без присмотра, а просто в положении бомжей, потому что люди пьющие, люди вне социальных рамок. Им все равно: рожать или не рожать. Одним больше, одним меньше им Спуститесь вниз на Арбате, посмотрите. В такой ситуации, ну, скостили 30 %,все равно у них денег нет на оставшиеся 70, чтобы как-то этот вопрос решить, скостили еще 30, и начинается

В. ПРИСЯЖНЮК: Мы сейчас говорим о молодой семье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо.

В. ПРИСЯЖНЮК: То есть той семье, которая начинает жизненный путь. И дай Бог, если мы сейчас этой молодой семье поможем, может быть, она быстрее встанет на ноги. Мы же говорим о семье цивилизованной. Мы начали век, век за людьми творческими и цивилизованными. И вся надежда на то, что, конечно, и наши инициативы населением тоже будут подхвачены, наши молодые наши семьи тоже не будут в стороне. И они должны нам в этом помочь. Мы тоже, как и они, делаем первые шаги.

Е. ЛАПУТИН: Интересно. Первый ребенок 30 %, второй еще 30 %. И так далее или нет?

В. ПРИСЯЖНЮК: А дальше квартира остается в собственности молодой семьи.

Е. ЛАПУТИН: А если двое детей, значит, 90 %?

В. ПРИСЯЖНЮК: Просто уже снимаем. Сейчас будет обсуждаться это. То есть кредит погашен этой семьей.

Е. ЛАПУТИН: То есть наличие трех детей и кредит погашен?

В. ПРИСЯЖНЮК: Да, кредит погашен. Вот к этому мы идем. Но это, опять я говорю, инициатива, мы ее будем сейчас обсуждать, мы ее будем сейчас предлагать молодым семьям. Кому, в первую очередь? В первую очередь, семьям, где хотя бы одни член семьи муж или жена работает в бюджетной сфере. Наша задача не упустить контроль государственности над всем этим, бюджетную сферу не упустить: государственное здравоохранение, государственное образование. Но мы не можем сказать, что только, чтобы одни и второй работали в государственной сфере. Будет одни ребенок, второй родитель, который в частной работает, может помогать погашать кредит. Согласны с этим? Но это в растяжке. Мне кажется, - мы обсуждали с депутатами, - это разумная схема. Вы знаете, как в Китае? Они следят за своей демографической политикой. Они ее каким образом контролируют? Один ребенок пособие получаешь. Это в городе. Два ребенка - не получаешь никакого пособия, но и льгот никаких не имеешь. А три родилось ребенка ты платишь за третьего штраф. В сельской местности наоборот: за двоих пособие, за троих детей ничего, а четыре и более штраф. Они таким образом. А наша задача совершенно другая. Наша задача наоборот поднять рождаемость и вообще укрепить молодую семью, прежде всего. Будет молодая семья, слава Богу, в здравии и спокойствии, и родители будут спокойны. Мы таким образом и нашему старшему поколению поможем.

Е. ЛАПУТИН: Как это не соответствует современным демократическим принципам. То есть государство вторгается не только в частную жизнь, а прям в интимную жизнь. То есть меня государство принуждает заниматься деторождением в тех объемах, которые удобны государству, а не в тех, которые удобны мне.

В. ПРИСЯЖНЮК: Оно не принуждает.

Е. ЛАПУТИН: Провоцирует.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Намекает.

В. ПРИСЯЖНЮК: Оно вас в этом стремлении поддерживает. И это, действительно, задача государства государство должно подумать о том, как воспроизводство населения не сократить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы заострила Женину реплику. Дело в том, что, когда возникает молодая семья, то, наверное, каждый из членов этой семьи решает вопрос для себя и для ячейки общества рожать или не рожать детей, - не стопроцентно оглядываясь на тот факт, что если мы родим, нам еще и дадут квартиру. Да?

В. ПРИСЯЖНЮК: Конечно. Если ты не рожаешь, ты здоров. Работоспособен, ты работаешь одни в частной, одни в бюджетной сфере, ради Бога, выплачивайте кредит. Но мы вам помогли, мы молодой семье дали возможность встать на ноги. Не снимать эту квартиру, а получать и выплачивать уже кредит, но за свою собственную квартиру. Я считаю, что здесь все разумно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а как вы считаете, когда реально сможет заработать такая система с момента принятия?

В. ПРИСЯЖНЮК: Это все очень быстро. Это все может быть через год. Система через год уже может быть в работе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где гарантии того, что эта система будет реально работать, а не зависнет на чиновничьих столах?

В. ПРИСЯЖНЮК: Нет, Нателла, здесь договоренность такая, что, если Дума принимает закон, как вы понимаете, то он обязателен для органов исполнительной власти. А потом бюджет утверждаем мы. В этом году у нас поправок к бюджету города было весьма значительно. Более того, очень много депутатов (я, в частности, тоже) внести предложение, как увеличить доходную часть бюджета. Мы же не можем предложить что-то в расходную часть, не предложив что-то в доходную часть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вам могу сказать, какие могут возникнуть проблемы. Давайте представим себе молодую семью, скажем, молодой человек женится на девушке-немосквичке

Е. ЛАПУТИН: Легкого поведения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, почему же сразу легкого? Тяжелого поведения. И она, приехав в Москву, прописавшись к мужу, идет работать в бюджетную сферу, например, нянечкой в больницу, воспитательницей или гардеробщицей в детский сад. Можно ли говорить, что такого рода политика будет увеличивать население Москвы не только за счет рождения детей, то и за счет приезда людей, которые хотят таким образом закрепиться и получить жилье?

В. ПРИСЯЖНЮК: Именно этот вопрос мы еще пока не обсуждали. Очень хорошо, что вы сейчас его поставили. Но он не снимает проблемы, то есть решения вопроса, как мы его себе представляем. А что, сейчас разве москвичи не женятся на немосквичках? И ничего не бывает. А что, прописывая к себе сноху или зятя, только ухудшение 5 лет у нас на сегодня по городу не действует. Вы понимаете? Человек должен прожить 10 лет, чтобы получить самому даже право на жилье. А если прописался к мужу, то через 5 лет муж вправе, если стоит на нашей муниципальной очереди, получать жилье, если у него недостаток жилищной площади. Здесь ничего не расширяем.

Е. ЛАПУТИН: Я хотел бы свой последний вопрос совместить с резким поворотом, казалось бы, от нашей генеральной линии сегодня. Зачем так сложно? Давайте говорить попроще. Мы знаем, что здоровье мужчин (это медицинский факт) напрямую зависит от количества проституток, которые являются рассадником множества-множества заболеваний. Если вы замахиваетесь на большие бюджетные проблемы, почему же вы не можете (я говорю о московской власти) с такой мелочью, как упорядочить движение и наличие проституток в городе, которых с каждым месяцем становится все больше и больше?

В. ПРИСЯЖНЮК: Женя, я готова, я принимаю эту тему. И давайте тогда или я

Е. ЛАПУТИН: Вы не ответите сейчас?

В. ПРИСЯЖНЮК: Нет-нет, это очень серьезная тема, чтобы за одну минуту

Е. ЛАПУТИН: Они же нас калечат.

В. ПРИСЯЖНЮК: Это проблема целой передачи. Или я, или мой коллега, который занимается этими вопросами

Е. ЛАПУТИН: Проститутками?!

В. ПРИСЯЖНЮК: Правоохранительной деятельностью, и в этой части тоже. Давайте, чтобы мы эту проблему осветили. Мы обсуждали ее неоднократно. За одну секунду отвечать вот так вот Мы проблему мужского здоровья вон сколько уже обсуждаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Случайные связи, Женя.

Е. ЛАПУТИН: На самом деле, с проститутками ничего не сделаешь.

В. ПРИСЯЖНЮК: Наоборот, очень много и очень серьезно сделать можно. И есть для этого определенные

Е. ЛАПУТИН: Давайте мы сейчас выйдем на улицу, и я вам покажу 500 человек рядом.

В. ПРИСЯЖНЮК: Да знаем и видим. Но в данный момент наша с вами задача, мы говорим о здоровой семье, мы о семье говорим, мы начали с вами с бесплодных пар.

Е. ЛАПУТИН: Вы согласны, что проститутки влияют на мужское здоровье и тем самым разрушают семейные очаги?

В. ПРИСЯЖНЮК: Кто же спорит? Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Жень, вы довольны?

В. ПРИСЯЖНЮК: Неужели кто-то против этого будет спорить? Конечно, однозначно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была депутат Мосгордумы Валентина Присяжнюк.