Алексей Рыбников - Интервью - 2001-01-28

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне сразу бы хотелось перейти к музыке. Давайте послушаем нечто, что сразу же породит замечательнейший шлейф воспоминаний. Вы композитор, ваша музыка. Сколько с ней связано! Вы на вид совершенно молодой человек.

А. РЫБНИКОВ: Мне так все говорят, однако, я чувствую груз лет, но чувствую и прилив бодрости для того, чтобы что-то сделать еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не краситесь, нет?

А. РЫБНИКОВ: Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слегка седая борода и великолепные каштановые волосы. Потрясающе совершенно. А, может, это из-за того, что композиторский труд в уединении и спокойный, и без нервов?

А. РЫБНИКОВ: Громадное заблуждение, потому что последнее время я как раз сделал очень много для того, чтобы устроить себе спокойную жизнь. Я организовал свой театр, всякие, как вы называете, проекты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знал, что прозвучит это слово.

А. РЫБНИКОВ Я так ждал момента, когда я, наконец-то, упомяну слово "проект". И устроил себе такую суетливую жизнь, которой даже сейчас уже не очень доволен: снова хочется писать, писать и быть в студии, в кабинете.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: Если я не ошибаюсь, в старом Доме кино ваш театр делал какие-то спектакли, потом случились какие-то обстоятельства, вы вынуждены были уйти. Где ваш стационар? Что вы сейчас делаете?

А. РЫБНИКОВ: Театр умер. Да здравствует театр! Театр, действительно, прекратил у нас свое существование в 1996 году, потому что развалился спонсор. Это был мой частный театр, и содержать громадную труппу за счет своих средств у меня просто не получалось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая фаза: развалился спонсор. Умер, погиб, убили? Развалился.

А. РЫБНИКОВ: Это была огромная компания, которая раскололась на маленькие кусочки. Они уже, конечно, не в состоянии были мне помогать. И несколько лет я считал, что все это погибло навсегда. Но потом случилось, я не знаю, может быть, чудо, может быть, это какая-то закономерность, то, что правительство Москвы поддержало, наконец-то, идею создания такого театра. И с 1999 года существует Московская государственная творческая мастерская (Музыкальный театр). Помещения у нас своего нет, но есть возможность репетировать, мы восстанавливаем старый спектакль "Литургия оглашенных" и будем ставить новый.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: А где вы показываетесь? У вас есть какая-то площадка?

А. РЫБНИКОВ: Показываться мы будем, я думаю, только перед летом, в конце этого сезона. Дадим такие-то спектакли. Потом, может быть, будут гастроли. А с осени уже начнем функционировать регулярно.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: "Литургия оглашенных" ведь требовала определенной декорации, их же было очень трудно переносить.

А. РЫБНИКОВ: У нас был первый вариант "Литургии оглашенных", который мы сделали в подвальчике, в студии, где я работаю, и потом перенесли на большую сцену. И что-то потерялось, потому что в подвале, я считаю, что мы создали не просто спектакль, а новый вид зрелища, как я для себя его назвал "звуковое пространство", где черный кабинет распространялся на весь зал, и зрители чувствовали себя полностью внутри этого всего. И вот, решили сейчас восстановить, сделать маленький театр-модуль всего на 120 человек, но зато этот эффект присутствия будет полностью восстановлен, потому что, я понял, это было самое ценное, чего мы добились.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: А второй спектакль?

А. РЫБНИКОВ: А второй спектакль начинался под условным названием "Оперный дом", и начинали мы его с Григорием Гориным, который подал эту идею. Рассказал историю композитора 18-го века, подал идею о путешествии современного композитора в 18-й век и восстановления, считывания с небес утраченной, исчезнувшей музыки. И Гриша написал буквально три страницы либретто и ушел от нас, с чем я до сих пор не могу смириться и понять, что это все произошло в реальности. Жалко, было написано уже много музыки к этому. Хотелось, чтобы этот спектакль все же был. Я взял повесть Кукольника, написанную на эту же тему в начале 19-го века, взял какие-то подлинные документы, касающиеся именно 18-го века. И родилась история этого композитора.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: Вы получились автором либретто по идее Горина?

А. РЫБНИКОВ: Совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал перед началом нашей встречи, что не знаю, как с вами разговаривать. Мне здесь пишет: "Вы пасуете перед приходом Рыбникова. У вас были гости и покруче, и все отлично получалось". Проблема, дорогие мои, не в крутизне гостя. Кроме того, а кто круче Рыбникова? Каждый в своем жанре крутой. Просто к каждому гостю надо найти тональность, попасть, чтобы не гость подпрыгивал под меня. Потому что разные люди, здесь попасть надо. В этом сложность, если я понятно сказал. У вас как-то несколько стихий: вы и полотна тачаете совершенно невероятные Я помню первые ощущения, когда я еще был еще студентом, когда я залез к Марку Захарову на репетицию, и грянули они в репетиционном зале, был прогон "Юноны", я совершенно ошалел. Я вообще не понимал, что такое можно делать, что такое может быть. Да и по-русски как-то. Потом фильмы ваши, где начинаешь понимать, что киномузыка - это нечто другое, это не обычная музыка. Почему киномузыка идеально ложится на картинку? Почему она помогает картинке? И это вы умеете. И детские песни ваши знаменитые, которые теперь повторяют еще с 70-х годов. Как-то у вас много стихий. Что-то общее в этом во всем, или что-то вы любите больше? Я хочу понять ваши интересы. И тут театр.

А. РЫБНИКОВ: Вы знаете, что, когда я решил, что буду заниматься музыкой, буду композитором это произошло лет в 7-8, сразу я понял и объявил об этом маме, - что у меня будет свой театр. Для меня музыка и драматургия неразрывны в этой жизни, все связано, поэтому я бы хотел себя считать таким музыкальным драматургом. Я прошел огромную школу в кино, потому что вы правильно говорите, что музыка может украшать, поддерживать изображение, а может и полностью разрушать. Неточно выбранная интонация для фильма. Скажем, любовная тема. Казалось бы, любовь есть любовь. В каждом фильме чуть-чуть другая интонация этой любовной темы, - и она уже не ложится, не сливается с фильмом. Везде нужно находить свою интонацию, это ювелирная работа в кино. И она мне помогла отточить умение музыкальной драматургии, которое я потом применял в крупных работах: в "Звезде и смерти", в "Юноне и Авось", в "Литургии оглашенных", сейчас в этой опере "Маэстро Массиум". Поэтому для меня слияние музыки и драматургии. А вот какую музыку требует драматургия: детскую или какие-то мелодии должны быть простые и понятные, или, наоборот, очень сложную музыку, - это уже диктуется сюжетом и драматургией.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: Вы заканчивали консерваторию у Хачатуряна. Это на вас какое-то влияние оказало или нет? Именно Хачатурян.

А. РЫБНИКОВ: Конечно. Во-первых, было колоссально важно, что в советские времена он воспитал совершенно свободное мышление: мы ни на кого не оглядывались, ни на какую политику, идеологию. Это было совершенно свободное музицирование, свободное творчество. И класс у него был многонациональный, из всех стран. Поэтому это дало очень много именно в развитии мышления, в отношении к жизни.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Валерию ген продюсеру телеканала М-1. Для вас музыка Рыбникова это что? Есть какое-то конкретное ощущение?

ВАЛЕРИЙ: Это "Юнона", прежде всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А еще?

ВАЛЕРИЙ: Для меня это самое яркое. Я бы не стал препарировать творчество мастера, я не музыкальный критик. Но если брать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто какое ощущение рождается, когда слушаете какую-то его музыку?

ВАЛЕРИЙ: Да, вскользь эта тема позвучала: можно ли в музыке выразить любовь? Мастеру это удается, я скажу так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у тебя, Коля?

Н.ТАМРАЗОВ: А у меня то, что мне не мешает становиться чуть шире, чем я есть, это и есть музыка. Что меня наполняет. Не то, что я слушаю ушами. А что меня наполняет, и я становлюсь шире, и мне пиджака мало. Вот это и есть для меня музыка. Таривердиев, Рыбников это музыка для меня, это то, что меня наполняет. Я говорю о современниках, с которыми я жил. То, что я слышу в музыке нашего гостя это все, не исключено какое-то добавление к тому, что я есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лена?

Е. КАНДАРИЦКАЯ: Я считаю, что каждое произведение всегда разное. У меня всегда разное ощущение и чувства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня есть один мой любимый музыкант. И одиН мой знакомый, тоже музыкант, сказал о нем (он джазовый музыкант): "Он знает про музыку что-то то, чего не знаем мы". Действительно, казалось бы, в частности, Алексей говорил про музыку кино, там все просто. Но почему оно либо ложится, либо не ложится? Я стал обращать внимание на удачную киномузыку и вдруг понял, что некоторые фильмы идут на музыке полностью. Если это какая-то сцена либо напряженная, с каким-то детективным уклоном, то музыка это подчеркивает. Или, например, идет по полю человек, просто. И звук был выключен: просто идет по полю человек. Но когда я включил звук, там было и поле, и что это за человек, и куда он идет. Совершенно поразительно.

А. РЫБНИКОВ: Это тот самый случай, когда музыка наполняет смыслом, содержанием картинку, совершенно меняет отношение к картинке.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы много вариантов делаете?

А. РЫБНИКОВ: У меня был смешной случай. Сняли комедию, и в комедии была смешная тема и лирическая, грустная, любовная. И режиссер поставил в титры грустную, лирическую тему. И после этого весь фильм смотрелся так, что какие-то потуги на шутки вызвали у всех недоумение, потому что все приготовились смотреть лирическую картину. Не приняли, заставили переделать. Я говорю: поставь просто на титры другую музыку. Он это сделал, поставил на титры шутливую тему. После этого все хохотали, весь фильм без всяких переделов воспринимался совершенно по-другому. Это был самый яркий эффект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Музыкальный ряд поставил программу перед зрителями. А вы много ездите?

А. РЫБНИКОВ: Конечно. Последнее время я ездил много в Европу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем?

А. РЫБНИКОВ: Это была работа по созданию нового проекта. Получилось так, что как раз и материал собирался, и впечатления, и контакты налаживались как раз для этой новой оперы, это была Италия, Швейцария, Франция, Германия. И мы стараемся, чтобы это был международный проект, стараемся найти партнеров. Потому что у меня в новой опере обязательно должна быть итальянская певица по сюжету. И несколько международных проектов, которые мы начали, над ними идет работа.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: Вы делаете новый театр? А вы будете продолжать, скажем, с Марком Захаровым? У вас есть проекты?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все же говорят, когда будет новая рок-опера, мюзикл?

А. РЫБНИКОВ: "Маэстро Массиум" как раз и задумывался в таком составе как Марк Захаров, Владимир Васильев, Григорий Горин и я. Такая команда была, которая решила сделать музыкальный спектакль, и планировали его для открытия филиала Большого театра. Открытие филиала затянулось, Васильев ушел из Большого театра, Гриша умер. И в результате жизнь пока не дает реализоваться этой идее. Хотя опера написана, я заканчиваю ее. Посмотрим, будем говорить с Марком Захаровым, что мы можем придумать по этому поводу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас включу фрагмент музыки. А вы прокомментируйте.

А. РЫБНИКОВ: Это колыбельная для фильма, продюсером которого является Стивен Спилберг, режиссер Павел Чухрай. Посвящено геноциду евреев во всем мире. В данном случае, сюжет этого телевизионного фильма (он называется "Дети из бездны") касался выживших детей из Бабьего яра. Они делятся своими воспоминаниями, там много совершенно душераздирающих документальных кадров. И этот фильм скоро выйдет на экран. Это часть большого проекта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Полотно некое, вроде как песня.

А. РЫБНИКОВ: Это должна быть колыбельная песня, потому что это фильм о детях, погибших детях, и воспоминания сейчас уже пожилых людей, которые тогда были детьми.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: А в чем сложность была с Чухраем? Что он хотел?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще, как вы работаете? Что он говорит: здесь не та музыка, здесь не та тема?

А. РЫБНИКОВ: Например, с этой темой. Мы сделали запись в том темпе, который я хотел, логичный для музыки, гораздо более быстрый, чем то, что мы слушали. На изображение, по моему мнению, ложилось идеально. Он говорит: это что за гонки!? Куда мы скачем? Медленнее. И замедлили. Для меня это вообще было катастрофой: замедление до неправдоподобного медленного темпа. Значит, пришлось находить какие-то аранжировочные моменты, компенсировать это все. А потом, когда в результате получилось это, я подумал: правильнее, гораздо более эпичное получилось, не лиричное. И даже уже не колыбельная тема, а тема немыслимых страданий. Так что иногда приходится злиться на режиссера, иногда сопротивляться, иногда ругаться, но все равно потом находится общее какое-то решение.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: А с кем было легко? Вы писали музыку к фильму "Шла собака по роялю". Это был фильм Владимира Грамматикова. Там была детская тема. Вам легко было с ним работать?

А. РЫБНИКОВ: Да, с Грамматиковым легко. Вообще, со многими режиссерами было легко, потому что, если режиссер тебе доверяет, то, как ты решишь, так и будет. Это самый для меня приемлемый и приятный, легкий вариант. Другой, тоже достаточно легкий, если он точно говорит: здесь это-это-это, то есть ставит меня в очень жесткие рамки, и я как профессионал выполняю его задание. Тоже для меня легко. Самое страшное, когда режиссер не знает, чего он хочет: то одно, то другое. Это выматывает все силы, но таких, слава Богу, не много.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Павел Николаевич Рыбников, знаменитый фольклорист, собиратель русских народных песен. Не являетесь ли вы его потомком?"

А. РЫБНИКОВ: Нет, к сожалению, не являюсь его потомком, потому что то, чем занимался Павел Николаевич, мы в Консерватории знакомились, и это для меня знакомый материал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Почему ваш старший сын" Есть старший сын?

А. РЫБНИКОВ: Есть старшая дочь и старший сын.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Почему он не пошел по стопам отца?" Почему он не композитор?

А. РЫБНИКОВ: Вы знаете, он именно композитор, именно занимается сейчас музыкой. И весьма успешно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемый Николай Николаевич, вот вам ответ: пошел и со страшной силой. Что пишет?

А. РЫБНИКОВ: Он сейчас записывает свой диск, а недавно его музыка звучала на лазерном шоу на закрытии фестиваля "Золотой овен". И в кино, в первом российско-китайском фильме была его музыка. Он начинает делать первые шаги. Выпустит свой диск, тогда, думаю, будет, о чем говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это диск чего будет? У него группа? С вокалом? Или это что-то инструментальное?

А. РЫБНИКОВ: Есть с вокалом, там и хор поет. Но пока работа идет в студии, создается на наших инструментах, которые у нас, слава Богу, есть, основа, фонограмма.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: У вас пела дочка, по-моему, если не ошибаюсь. Вы даже записывали с ней вместе. А что сейчас?

А. РЫБНИКОВ: Сейчас она в кинопромышленности, будем говорить так. Она, на самом деле, хочет, конечно, снять свой фильм. А пока работает на разных должностях, в разном качестве в кинопроизводстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Шлю любовь Алексею Рыбникову из Петербурга, начиная с "Красной шапочки" и последним, потрясшим меня, сонетом", - пишет Елена. Что за сонет?

А. РЫБНИКОВ: Сонета у меня нет. Может, что-то из новой оперы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос. Ваш сын пишет музыку. Вы это дело слушаете. Что вы ему говорите? Или вы ему помогаете? А, с другой стороны, как в этом деле можно помочь? Тяжелый случай.

А. РЫБНИКОВ: Очень можно помочь ремеслу, то есть освоить композиторское мастерство. Помимо таланта и вдохновения, есть еще очень тяжелый труд хорошего ремесленника. Так что, если не трудиться, от одного таланта музыка не получается. А он избрал достаточно серьезный жанр. Это не песенки. Такая серьезная симфо-рок-музыка, если можно так назвать это. Поэтому ему нужно владеть всеми секретами мастерства: и форму суметь слепить, и сделать развитие темы, и кульминацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он понимает это?

А. РЫБНИКОВ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы довольны?

А. РЫБНИКОВ: Естественно, я боялся этого, честно говоря, потому что всегда сложности, когда сын; много проблем и у него возникало, и у меня. Я очень боялся, что у него получится не достаточно хорошо, и он будет просто переживать. Но сейчас послушал сведение каких-то последних номеров. И успокоился. Дал это послушать просто многим разным людям, даже ревностно относящимся: они точно могут сказать, если что-то не так. И очень я доволен результатом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем еще музыку. Это будет фрагмент из вашей оперы. Комментируйте.

А. РЫБНИКОВ: Современный композитор с помощью чудес современной техники погружается в 18-й век, проживает жизнь композитора 18-го века, который жил в Италии, пользовался славой, известностью, написал много опер, потом вынужден был вернуться в Россию. У него была жена итальянка, была большая любовь. Он вернулся в Россию, здесь его съели, морально уничтожили эти итальянские музыканты, которых было засилье в 18-м веке в России. А собственный талант, собственный гений был уничтожен. Он умер в молодом возрасте. В основе лежит судьба Максима Березовского, такого нашего композитора. Самое главное, что после его смерти осталось всего несколько произведений, а в остальном слухи, какая была музыка, какие были оперы. А он вместе с Моцартом получил такой же высокий балл на приеме в Болонскую академию музыки. И вот, современный композитор ныряет в 18-й век, восстанавливает жизнь, а, самое главное, музыку, как бы считывает с небес ту музыку, которая исчезла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушая это, я вдруг вспомнил вашу фразу о том, что музыка может поднять и опустить, но самое главное задать настроение. Я вспомнил начало фильма "Свой среди чужих" Михалкова. И вот эта тема, которая играется на трубе, когда они в самом начале фильма катят этот фаэтон, эту телегу, и счастливые, но уже в этом счастье они кричат: "Ура"! Свершилось! Мы победили!" Но идет музыкальная тема, в которой какой-то надлом. И понимаешь, что ничего хорошего с этого не будет. Вот это странно. Меня этот фильм потряс, прежде всего, этим началом. Дальше я уже разбирался в этой беготне, в этой истории с сокровищами. Но вот эта тема.. У меня такое ощущение, что вы какой-то очень сострадающий человек.

А. РЫБНИКОВ: Наверное, мне это помогает все-таки писать музыку, потому что это очень важное качество в человеке уметь сострадать. Дай Бог, если я такой, я стремлюсь быть таким.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам все время кого-то жалко.

А. РЫБНИКОВ: На земле сейчас много есть существ, которых можно пожалеть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не абстрактно. Вот, почему я не спрашиваю, верите ли вы в Господа и ходите ли вы в церковь? И какие религиозные мотивы в творчестве? Я оставляю это. Мне просто кажется, что вам в какой-то момент времени всегда кого-то жалко.

А. РЫБНИКОВ: Безусловно. Я думаю, у каждого человека есть рядом кто-то, кто нуждается в сострадании. Жалость неправильное, мне кажется, слово, унижающее кого-то одного. А сострадание это правильно, хорошо. Дай Бог, если душа умеет сострадать. Я считаю, что вы мне сказали комплимент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, оно в музыке как-то. А что вы собираетесь сейчас доделать или какой-то будет проект грандиозный? Вас же неотрывно всегда связывают с Гориным, который ушел, но, самое главное, с Марком Анатольевичем.

А. РЫБНИКОВ: Самое главное, хочется, чтобы эта опера была поставлена именно как международный проект. Я уже говорил, что нужна певица-итальянка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А конкретно в "Ленкоме" сделаете что-нибудь? Или Марк Анатольевич не расположен?

А. РЫБНИКОВ: Дело в том, что настоящую оперу-то в "Ленкоме" не сделаешь, там нет оркестровой ямы, там сцена маленькая. Поэтому мы хотели для открытия филиала Большого театра это сделать. Не знаю, как сейчас это получится и где. Но будем думать. Как выяснилось, в Москве таких площадок очень мало, практически нет: большой театр, театр Станиславского, сейчас Новую оперу построили. Подумаем, прежде всего, где это сделать. Ростропович решился сделать это, предположим, в Самаре. Во всяком случае, театр там оборудован просто потрясающе. Будем думать. Или сделать это где-то за рубежом, если здесь

Е. КАНДАРИЦКАЯ: А если вы будете делать здесь, вы возьмете актеров из своего театра, из театра, с которым вы уже делали спектакли?

А. РЫБНИКОВ: Я думаю, параллельно с большой постановкой мы сделаем наш камерный вариант именно с актерами нашего театра. Потому что когда "Юнона" ставилась, тоже был большой вариант в "Ленкоме", а потом ансамбль "Поющие гитары" сделал свой вариант, возил его на гастроли.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: А большая труппа у вас в театре?

А. РЫБНИКОВ: 60 человек.

Е. КАНДАРИЦКАЯ: Большая. Но вы имеете в виду и музыканты, и балет

А. РЫБНИКОВ: И музыканты, хор, пластическая группа, и постановочная группа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какая у вас самая большая мечта сейчас?

А. РЫБНИКОВ: Сейчас самая большая мечта доделать то, что я запланировал. У меня сейчас много планов. И еще одно новое произведение. Я составил себе график. Дай Бог, чтобы продлились годы и было здоровье довести все до конца и услышать, наконец, даже самому в начале то, что задумывалось. Это самое главное сейчас для меня.