Эллен Каррер д`Анкосс - Интервью - 2001-01-27

С.БУНТМАН: Кем Вас больше считать - историком, писателем или политологом можно?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Историком и политологом. Я все вместе

С.БУНТМАН: Если бы Вы это не писали, если бы Вы не были писателем, мы не могли бы читать такие книги. Ключевую книгу в 78-м году, если я не ошибаюсь

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Октябрь 78-го года

С.БУНТМАН: Это и "Взорвавшаяся империя", "раздробленная"

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Скорее "раздробленная", чем "взорвавшаяся".

С.БУНТМАН: где Вы, в общем-то, предвидели распад Советского Союза по определенным причинам, но кроме того очень много работ, которые касаются и такого фактора, как мусульманский, в Российской империи, и история Советского Союза. Например, одна из работ уже последнего десятилетия - "Советский Союз от революции до смерти Сталина". Обращались Вы к истории российской монархии, "Николай II и прерванная передача власти", "Ленин", 98-й год у Вас, и в 2000-м году название работы, которое меня несколько озадачило, как ее перевести - "Россия неоконченная", но еще и "не приконченная", то есть не убитая Россия.

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Нет, я скажу, что это "неоконченная" в моем понятии. Это фраза Пушкина, между прочим, не моя.

С.БУНТМАН: Как Вам представляется ближайшая перспектива России? И сразу первый вопрос у меня: не может ли она пройти по тем разломам историческим своим, Россию не может ли постигнуть судьба Советского Союза, то ест распад, внутренний взрыв?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Это вопрос, который много ставится, конечно, поскольку Россия имеет многие черты, который напоминают в какой-то степени Советский Союз: и простор, который такой, что, конечно, трудно организовать государство, это всегда вопрос ставился, и это уже не многонациональное государство, но это государство, где есть еще многие национальности, даже если теперь русское население представляет большинство, которое не существовало при Советском Союзе (было 50%, а теперь все-таки положение другое), если поставить так вопрос. Но я не думаю, что будет развал. Но все-таки если так поставить вопрос, явно, что сейчас странное положение в России, поскольку государство очень слабое, если можно сказать, что есть еще государственная власть. Есть институты власти, а сама власть очень слабая, государство как таковое еще не совсем встало на ноги, и форма его - настоящее федеральное, ненастоящее федеральное - никто еще не нашел, что нужно сказать. Явно, что это в теории федеративное государство, все это хорошо, но на практике никто не знает еще, как действовать. И явно, что тут если можно поставить вопрос развала, он с двух сторон может идти. С одной стороны, просто региональные разницы такие большие в период, когда была советская власть, была какая-то униформизация, советская власть могла как-то устраивать ту же систему всюду своим авторитарными методами. А теперь явно, что есть богатые регионы, есть бедные регионы, и чувства этих регионов, что они принадлежат той же стране, довольно ослабляются. И до какой-то степени национально-этнические вопросы, которые стояли так сильно перед советской властью, слабее, я думаю, этих региональных разниц. Явно, что и Татарстан, и Башкирия, и Калмыкия себя чувствуют, конечно, не как русские, но, с другой стороны, пока они соглашаются, конечно, с российским государством, с российской общиной. Поэтому я думаю, что развал не так грозит, как другая перспектива, это сколько времени нужно будет, чтобы все эти части России научились бы жить вместе, считая себя частями той же страны и в тот же момент имея чувство, что все-таки они имеют свою собственную личность и жизнь. Нужно найти какой-то баланс между

С.БУНТМАН: Выход - федерализм настоящий?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Да Не существует хорошей модели, в этом-то и вопрос. Каждая страна имеет свои специфические черты, и в России больше, чем всюду, потому что тут смесь разниц - и этнических, и региональных, и история все-таки очень была тяжелая. Так что мне кажется, что тут надо найти какую-то специфически русскую форму федерализма. Никакой рецепт, нельзя смотреть ни на Америку, ни на Швейцарию, ничего не может действовать по-нормальному, нужно найти, как все это поставить на ноги, думая в то же время, что нужно все-таки государство. Тут вопрос: нужно настоящее государство с какой-то силой, потому что масса проблем. Через 50 лет, может быть, или через 20, когда будет все легче, государство может ослабеть, но пока нужно какое-то государство тоже.

С.БУНТМАН: Сейчас прослеживается ли, на Ваш взгляд, тенденция к усилению государства и усилению унитаризма, то есть унитарного государства, вот эти 7 новых над-регионов, которые приведут к некоторому единообразию те регионы, которые в них входят?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Мне кажется, что Вы правы, я вижу на глазах. Я думаю, что до какой-то степени я больше вижу, чем вы сами в России, потому что когда вы смотрите со стороны, вещи больше бросаются в глаза. Явно, что сейчас вся тенденция идет к этому построению, потому что это нужно строить, этого государства нет. И когда люди выбирают какую-то дорогу, они обычно идут очень сильно в эту сторону унитаризма, явно, что нужно как-то чтобы была одна модель для всех. С другой стороны, я думаю, слишком далеко по этому дороге нельзя пойти, потому что тогда могут быть тенденции какого-то распада. Так что как найти баланс? Россия в периоде, когда нужно это государство, нужно все-таки всех включить в общую пробу поставить на ноги Россию, это важнейший вопрос. Не говоря о сепаратизме никаким образом, но говоря просто об этих эгоистических тенденциях, тоже явно, что в такой трудный момент те, кто может своей жизнью жить - и регионы, и республики, - конечно, они желают это делать. Единственные кандидаты на это унитарное государство, настоящие кандидаты, - это бедные регионы. Для них это хорошо. Им нужно, потому что они будут получать плоды этого унитарства. Но тут нужно очень мудрое государство и очень мудрая власть, которая сумеет найти точку, где остановиться

С.БУНТМАН: Интенсивно пойти по этому пути, но остановиться вовремя?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Да.

С.БУНТМАН: С другой стороны, спрашивает Александр: "Считаете ли Вы идею либеральной экономики порочной и разрушительной для России?" Вообще как Вы оцениваете либеральную экономику? Потому что мы видим за 10 лет некоторые результаты - и региональный эгоизм, и феодализм во многом, как это иногда оценивают. 10 лет либеральной экономики.

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Тут историк немножко ответит, а не только политолог. Историк вам скажет, что либеральная экономика, или капитализм, если вы желаете, нигде не строилась спокойно. И я скажу, приятно для самых слабых. В этом трагедия. Если смотреть на все примеры, скажу, даже в моей стране во Франции, если смотреть, какие были начала капитализма, и в Англии было трагично. Теперь мы знаем по опыту, что не нужно делать, как нужно придать более человеческий характер капитализму.

С.БУНТМАН: То есть это неизбежно?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Я боюсь, что Какие-то трудности периода перехода на капиталистическую экономику неизбежны. Но с другой стороны, это вопрос государства и власти. Теперь мы знаем, что нужно попробовать самых слабых от этого спасать и что нужна смесь этого рыночного общества и в то же время социальных мер, которые могут все-таки помочь тем, которые не могут просто включиться в это. Тем более в этой стране. Потому что это еще другая проблема: во всех странах, где строился капитализм, строился как-то натурально, а тут это решили переходить из одной системы в другую, решили в один миг. Вы говорите: "10 лет" В историческом смысле 10 лет - это очень короткий период.

С.БУНТМАН: Это ничто, это практически одно мгновение.

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Это настоящее то, что называлось шоковая терапия, это явно шок, во-первых. И тем более в стране, где все-таки 3 поколения людей жили совсем в другой системе и не приготовлены к этому. Так что мне кажется, что тут если нет.. Поэтому я говорю, что государство нужная вещь и государство нужно как единственный институт, который может иметь человеческий подход к этой проблеме.

С.БУНТМАН: То есть обязательно нужно то, что называется человеческим измерением?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Иначе это будет такое, такой шоковый период, то, что видно все-таки с обеднением части населения, что это может кончиться, конечно, трагично.

С.БУНТМАН: Очень много вопросов. О двух политических крайностях. Мы разбрасываемся по вопросам, но очень многие вещи интересуют наших слушателей. Игорь спрашивает, есть ли перспектива у русского национал-фашизма в России. С другой стороны, был у меня вопрос: "Возможно ли в Росси возникновение организаций крайне левого толка, такие, как "Народная воля" в России или "красные бригады" в Европе в 70-х годах?" - спрашивает Андрей. Вот эти два поля - какова перспектива?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Этот фашизм, то, что у нас на Западе называют красно-коричневый. Мне кажется, что он нигде не пробивал себе дорогу успешно за эти последние 10 лет. Были попытки, но я не вижу, на какой Есть какая-то социальная база, но просто несчастные люди, которые могут пойти за каким-то лидером с фашистскими тенденциями Но это не оправдалось все попытки. За Жириновским в 93-м году пошли люди, даже если считать, что фашизм - это слишком грубое слово. За ним пошли люди, а дальше? В 95-м году его уже забыли. Так что когда генерал Макашов очень резко высказывает свои идеи, общественное мнение, видимо, не бегает к нему. Так что мне кажется, это не тенденция на которой что-то будет построено в этой стране. В конце концов, фашизм все-таки принадлежит к другой эпохе, к совсем другой эпохе, и история Второй Мировой войны воспитала людей, что по этой дороге нельзя пойти. Другой вопрос, могут быть какие-то ультралевые тенденции или экстремистские. Мне кажется, что такой тип движения "Народная воля" - это было очень интересное движение, но тоже это уже другое время. Нет, мне кажется, что самый интересный вопрос - это до какой степени. Поскольку есть какая-то ностальгия в части общества по коммунистическому прошлому. Это было две вещи. С одной стороны, великий Советский Союз, величие и престиж. Конечно, ощущение, что люди в стране, которая была все-таки силой во всем мире, которая весь мир впечатляла. А другая черта этой ностальгии: тут было государство, которое опекало абсолютно общество. Люди были в руках государства, но государство за ними следило. По нашим западным стандартам это была очень печальная картина, но все-таки люди знали, что не умрут на улице, что какую-то пенсию им будут платить. Так что ностальгия - это понятный фактор, и, конечно, на этой ностальгии можно построить какую-то попытку пойти назад. Но мне кажется, что трудно было бы быть успешным в этом. Я была в Европейском парламенте (я была 5 лет до прошлого года), я приезжала сюда во время всех выборов, потому что меня посылали сюда наблюдать за выборами. Я была и в глухих местах России, где население было несчастное, где были очаровательные люди, которые сидели в участках и надеялись, что выйдут только коммунистические выборы. И все-таки я их очень уважала, этих людей, таких милых старушек, которые все потеряли и жили в настоящей нищете и говорили, что совсем не так было в прошлом, были цветы, когда были выборы, была музыка, было весело, в конце концов, мы знали, что вернемся домой, где у нас трудно, но все-таки есть и мы живем.

С.БУНТМАН: Но не было выбора при этом никакого.

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Но это все-таки бедные старушки без большого воспитания. И в то же время они говорили: "Да, уже времена изменились и все-таки нужно честно себя вести с выборами". И это я очень уважаю. Потому что у меня выросло впечатление, я в 93-м году была здесь, в 95-м, в 96-м, у меня выросло впечатление, что все-таки в общественном месте даже у самых несчастных есть смесь ностальгии, конечно, которая была более сильна и опиралась на надежду, что вернется все назад, и впечатления, что все-таки история идет вперед и уже нужно согласиться с этим. Какое-то движение менталитета я увидела даже у самых ностальгических.

С.БУНТМАН: Очень интересный есть вопрос, который касается уже истории нашей. Вопрос, который волнует очень многих здесь: "Все-таки Советский Союз распался сам по себе или это был международный заговор с его проводниками - Горбачевым и компанией?"

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Он явно распался сам по себе, и распад уже был предвиденный. Это интересный вопрос, я долго себе задавала его. Мне кажется, что начало распада, если серьезно посмотреть на это дело, уже можно датировать после Второй Мировой войны. Во время Второй Мировой войны что-то произошло в этой стране. Вся страна мобилизовалась, вся страна защищала Советский Союз, но в то же время общество что-то почувствовало, что, в конце концов, не все было так, как говорили. 65-й год, десталинизация, официально сказали, хотя не все сказали, но официально сказали советскому народу, что не существует одна правда, была неправда, врали вам. С этого момента я уверена, что советские люди уже не верили. Так что с момента, когда в такую систему вера пропала, система уже шатается, и она шаталась все сильнее и сильнее. И не только, я в этом абсолютно уверена, элита диссидентов, которые говорили, что нужно бороться за конец этой системы, но самые простые люди - они имели сознание, которое где-то в глубине их мозгов, что существует, может быть, какая-то другая дорога. Поэтому я считаю, что система распалась. Горбачев тут не причем, Горбачева поставили к власти, чтобы спасти систему - он сам всегда говорил.

С.БУНТМАН: Да, и он начал это делать.

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Он начал это делать. А потом все-таки жизнь его повела по другой дороге. Что расшатало уже фактически? Чернобыль. Чернобыль так же важен в какой-то степени, как десталинизация. Вдруг этот народ, который уверяли, что тут все хорошо, что в этой стране все контролируют, тут они узнали, после того как система начал врать и сказала, что ничего не произошло, после этого они узнали, что это совсем не так и что даже в этой научной сфере - тут тоже не так. Они узнали все в 56-м году, что несчастных крестьян убивали, потом мы узнали, что научная сфера не такая уверенная, как она была. Мне кажется, что все эти элементы, один после другого, расшатали общество и общественное сознание и потихоньку сама система пропала. Посмотрите, 10 лет назад что было? Все анекдоты показывали, что весь народ, поведение народное подходило к системе, люди делали то, что у них просили, а по-настоящему было двоемыслие. Я думаю, что с этого момента система не существовала.

С.БУНТМАН: То есть по многим внутренним факторам, о которых можно долго говорить, об этом Вы писали во многих своих книгах. Два вопроса, которые немножко стоят в стороне от наших тем. Просят Вас коротко прокомментировать решение французского парламента признать геноцид армян.

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Я француженка, мне трудно на это ответить. Но я считаю, что исторические факты и историческая правда не должна зависеть от парламентских решений. Я считаю, что в таком случае нужно было попросить историков сесть за счет французского правительства долго думать над этой проблемой и принести свои выводы. Но с каких пор политические люди должны решать, где историческая правда?

С.БУНТМАН: Но это только отношение государства к каким-то фактам, может быть.

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Но все-таки тут что-то ненормальное, что имеет неприятный тон, просто потому что Почему в парламенте такое решение приняли? Потому что у нас Я очень уважаю армян и считаю, что был правда геноцид. Но в то же время, поскольку много армян во Франции, которые голосуют, причина такого решения политические.

С.БУНТМАН: То есть факт фактом, а решение принято как-то не так?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Как-то не так, тогда как можно было серьезно исторически взяться за эту проблему.

С.БУНТМАН: Да, и почему сейчас, когда этот вопрос

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Потому что выборы у нас. Потому что во Франции очень специальное положение: у нас сейчас выборный период, у нас 3 выборов будет за 1,5 года важнейшие. И во-вторых, все-таки у нас правительство с одной стороны политическое, а президент с другой, и есть конкуренция, кто будет больше ублажать армянский электорат, а этот армянский электорат очень симпатичный. Я вам скажу, у нас очень хорошие армяне и хорошие французы, они вместе.

С.БУНТМАН: И последний вопрос, но как в точку попало! У Вас есть такая книга, которая называется "Русское горе" или "Русское несчастье". И вопрос без связи с книгой, но просто он родился у наше слушательницы у Лизы: "Русские - счастливая или не счастливая нация, удачливая или не удачливая?"

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Русская история Именно поэтому я написала эту книгу - чтобы объяснить западным людям, почему все трудно так в России. Русская история была необычно тяжелой, если ее сравнивать с французской, с английской, с немецкой. Во всех странах бывают моменты несчастья. Мне кажется, что в России моменты несчастья намного более длинны и их больше, чем в других национальных историях. Один пример: во второй половине 19 века Александр II своими реформами довел Россию до границы уже совсем цивилизованного западного государства. Социальные его реформы и юридические, и правовые - сразу Россия догнала или была в процессе догоняния очень быстро. Где это видано, чтобы человека, который сделал такие реформы, убивают, чтобы от него отделаться и пойти на 3 шага назад! Это пример, но таких примеров можно во всей русской истории найти. Это очень тяжелая история, и эта история, конечно, отзывается сейчас. И я понимаю, что в России люди задают вопрос: еще раз мы пробуем выйти из тупика А поскольку каждый раз, когда мы выходили их тупика, ничего не выходило. Почему в этот раз выйдет? Но мне кажется, что если посмотреть лояльно на долгий исторический процесс, все-таки каждый раз после таких кризисных или трагических периодов что-то оставалось от попытки догнать западный мир. Все-таки Россия - это явно и европейская страна, и страна, которая принадлежит европейской цивилизации, и страна, которая должна догнать, не догнать и перегнать, как говорил бедный Никита Хрущев, а просто войти в европейский процесс развития. И это Россия, люди здесь очень воспитанные, это неимоверный шанс этой страны, тут качество воспитания в этой стране, думаю, самое высшее

С.БУНТМАН: Образование?

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Образование ваше изумительное. Даже если трудно, более образованные люди, чем в других странах. С этим можно все-таки догнать.

С.БУНТМАН: И очень короткий вопрос. "Скажите пожалуйста, для нашего развития совместимо крепкое государство с гражданскими свободами населения?"

Э.КАРРЕР ДАНКОС: Это очень тяжелый вопрос. Нужно чтобы государство укреплялось, просто потому что сейчас государства нет или оно такое слабое, что все тут есть - и коррупция, и безвластие. Все это нельзя. Но в то же время я думаю, что укрепление государства должно идти вместе с укреплением общественных прав - вот этот очень трудный баланс нужно найти. И последний мой ответ: мне кажется, что тут чего-то не хватает. Российская интеллигенция не включается в этот период, она где-то сидит на стороне и смотрит и говорит: "Не так!" Но мне кажется, что нужно открыть громадную дискуссию, что интеллигенция должна пойти на сторону общества, не только говорить: "Не так!", но работать, чтобы общество осознало, что оно должно включиться и защищать свои права.