итоги сессии ПАСЕ - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2001-01-27

27 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы по международным делам

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Ну что, можно поздравить? Это победа у нас на Парламентской Ассамблее или просто констатация нормального положения вещей?

Д.РОГОЗИН: Я бы так сказал Я бы не горячился, честно говоря, не называл бы это все победой.

С.БУНТМАН: Хорошо, успокоились.

Д.РОГОЗИН: А то вся эта эйфория, которая, к сожалению, некоторые СМИ у нас захлестнула, может просто повредить и мне, и моей делегации. Поэтому мы стараемся называть вещи своими именами. Это на самом деле итог тяжелейшей работы, которую мы вели в течение всего этого периода кризиса наших отношений с ПАСЕ, и действительно это в определенном смысле итог того, что работа была проведена определенная федеральными силами в Чечне. Все-таки воссоздание системы судебной власти, которая реально появилась наконец там в конце декабря, и активное участие чеченцев в местных органах власти, и сокращение количества блокпостов, и те, которые остались, теперь там смешанные составы, и председатели федеральных сил, и чеченская милиция - все это, в конечном счете, сказалось, безусловно, на том, что люди, особенно такие, как лорд Джадд, основной докладчик ПАСЕ по Чечне, который за последний год там был 5 раз, смог увидеть эту динамику. Когда один раз бываешь в Чечне, эту динамику не видишь, потому что видишь просто сложную ситуацию в республике, она продолжает оставаться сложной

С.БУНТМАН: Когда сравниваешь просто с нормальным положением вещей в жизни?

Д.РОГОЗИН: Конечно. Особенно для западного человека видеть все то, что там произошло, - это, конечно, страшно. Для нас это страшно, для них это, наверно, еще более страшно. Тем не менее, позитив есть, слава богу, и эту динамику ПАСЕ признала. Сессия проходила, конечно, очень сложно, но делегация постаралась сделать так, чтобы во всех политических группах, а их пять: объединенные левые, социалисты, либералы, христианские демократы и консерваторы, я вхожу в группу консерваторов, это европейские демократы Нам удалось переломить ситуацию уже к концу сессии, и голосование 88 на 20 в пользу признания всех полномочий российской делегации стало неожиданным даже для самой ПАСЕ.

С.БУНТМАН: В Интернете были вопросы. Да, действительно, большая работа, но я бы хотел сразу задать вопрос, который нам пришел из поселка Пахра по Интернету. Вопрос суровый: "Дмитрий, наше членство в ПАСЕ отдает государственным мазохизмом. За наши же деньги (несколько десятков миллионов гринов) нас, как говорится и в хвост и в гриву. Так не послать ли эту организацию? Очень надеюсь, что Вы меня переубедите". Переубедите, пожалуйста, Леонида Осина из поселка Пахра.

Д.РОГОЗИН: Леонид, я скажу Вам следующее. Ведь моя задача состоит не в том, чтобы принимать решения, быть ли нам в Совете Европы, России как государству, или не быть. Это решение, которое принималось несколько лет назад на ином уровне - на уровне президента страны, правительства и т.д. Моя задача гораздо более узкая: коль уж мы там находимся, надо максимально использовать наше присутствие в интересах российского государства. Чем я и был озабочен после избрания меня и переизбрания руководителем российской делегации. Что, какие задачи я перед собой поставил? Естественно, то же самое я говорю и за других наших депутатов. Коль есть такая организация, где мы присутствуем, которая, к сожалению, последний год, даже полтора, очень резко отзывалась о России за нарушение прав человека в Чечне. Мы хотели бы, чтобы все факты, которые они приводили в отношении нас, были бы документальными. Мы хотели бы, чтобы были признаны усилия, которые проводит и Федеральное Собрание России, и правительство, и президент России по урегулированию этой тяжелейшей на самом деле проблемы, беспрецедентной по своей кровопролитности, по глубине кризиса. Это вообще новая угроза для Европы. Поэтому европейцам тяжело это понять, потому что они, слава богу, пока с этим не сталкивались. Но Россия, на самом деле, сейчас на себе сдерживает то, что может стать угрозой вообще для континента.

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду исламский терроризм?

Д.РОГОЗИН: Это даже гораздо более сложно, чем просто исламский терроризм. Это сепаратизм, замешанный на глубоких исторических корнях, на в определенном смысле религиозной нетерпимости, на ксенофобии, нежелании использовать какие-то эволюционные методы для доказательства своей правоты и т.д. Но вообще на самом деле это, конечно, также еще связано и с поддержкой извне. И впервые, кстати говоря, в документах ПАСЕ это было признано. Поэтому я хочу сказать, что мы же не за членство в ПАСЕ боремся. Ну, не будем мы туда ездить, ничего страшного не случиться. Вопрос в другом. Мы боремся за то, чтобы использовать в том числе нашу работу в ПАСЕ для разъяснения российской позиции, для того, чтобы побороться за общественное мнение на Западе, которое сформировано в отношении России. И в конечном счете я абсолютно убежден, что это сказывается и на инвестиционном климате, потому что если западное общественное мнение будет все-таки благожелательнее относиться к России, то у нас просто Это, конечно, не напрямую, это косвенно связано, но, тем не менее, это увеличит возможности наши экономические привлекать все больше и больше средств для экономических реформ. Поэтому такая задача стояла передо мной лично, перед членами делегации. А нужно ли нам там вообще сохраняться или оставаться - это вопрос не моего уровня.

С.БУНТМАН: Это вопрос уровня руководства государства?

Д.РОГОЗИН: Президента.

С.БУНТМАН: Вы говорите об улучшении инвестиционного климата и вообще отношения к России в Европе. Но вот недавно было, например, интервью Строуба Тэлбота, который говорил американское, как можно все-таки больше работать, чтобы сохранить Россию и чтобы России помочь, признавая многие ошибки. Скажите, пожалуйста, вчера прозвучало такое мнение, что решение ПАСЕ носит все-таки не фактический, а политический характер во многом, что все равно ситуация в Чечне недостаточно сильно подвинулась в лучшую сторону, но было все-таки принято политическое решение Россией предоставить себе право голоса снова, вернуть все, для того чтобы как-то еще раз дать шанс России. Я огрубляю немножко, но такое мнение звучало и в газетах, и в сообщениях во многих. Как Вы относитесь к этому политическому характеру, что немножко подлакировали, замазали и спустили на тормоза?

Д.РОГОЗИН: Если Вы меня лично спрашиваете, не как политика, а просто как участника всех этих баталий и событий, я могу сказать, что это и не победа однозначная, стопроцентная, но одновременно это, конечно, и не чисто политическое решение, что, мол, давайте, еще россиянам дадим один шанс. Ведь на самом деле соотношение между радикалами и умеренными в ПАСЕ менялось ото дня ко дню.

С.БУНТМАН: В течение этой сессии?

Д.РОГОЗИН: Работа Каламанова Владимира, который спецпредставитель президента по правам человека в Чеченской Республике, во многом была очень и очень результативной. И конечно, он поломал мнение многих национальных делегаций в личном плане, выступая перед ними, выступая на политических группах. Я выступал на нескольких политических группах, другие наши депутаты, поэтому я хочу сказать, что эффект как бы на глазах развивался. И второй момент, о чем бы я мог сказать: дело не в том, что нам дали право голоса, у нас голос-то никто и не отнимал, у нас вообще голос тяжело отнять. У нас не было права голосования, то есть нажатия кнопок, и мы поэтому и протестовали, потому что это на самом деле некрасиво и несправедливо - пытаться ущемить интересы своих же коллег-парламентариев. И в общем-то тактика, избранная нашей делегацией в течение последних месяцев, оказалась на самом деле правильной. Поэтому я хочу сказать, что сегодня в западной прессе, в газете "Монд", например, вышли очень жесткие статьи в отношении позавчерашнего решения ПАСЕ, где депутатов резко критикуют за то, что они поддались влиянию российской делегации. Так что разные точки зрения. Я бы не называл это все-таки политическим решением. Если говорить об этих успехах - конечно, они не носят глобального характера, вообще это проблема затяжная в Чечне, это на долгие годы, и надо к этому привыкнуть. А что, разве отрегулированы все проблемы с боснийскими беженцами, которые возникли еще в 95-м году? Нет, конечно. При более сытой, при более богатой Европе и то они этого сделать не могут. Или что, скажем, решены все вопросы, связанные с действиями британского правительства в отношении северного ирландского терроризма? Тоже это на долгие годы. И мы должны привыкнуть к тому, что быстрых результатов там не будет. Но конкретный пример вам приведу: подготовка судей-чеченцев, 22 человека. Вопрос мне был задан на сессии: как же так вы говорите об успехах, у вас только к концу декабря появились эти суды в Чечне. О каком успехе можно говорить? Не Потемкинская ли это деревня? Ответ очень простой: представьте себе, надо было найти этих судей-чеченцев, которые работали в республике до 91-го года. Они разъехались по всей РФ. Надо было их убедить вернуться в Чечню, помочь своей республике, своему народу, их надо было обеспечить безопасностью, их надо было, самое главное, переобучить, потому что за эти 10 лет российское законодательство так далеко продвинулось, что они просто потеряли определенные профессиональные навыки. Вот на это ушли месяцы и месяцы, огромная работа, и наконец эти люди приступили к работе. Поэтому кажется только, что на поверхности только мы видим один результат. Под ним огромная работа, которая была проведена все-таки федеральной властью.

С.БУНТМАН: Вы упомянули фамилию Каламанова, и вот какой вопрос приходит на ум: гражданские представители центра российского в Чечне и федеральные войска разных ведомств, все-таки вооруженные силы, МВД и т.д. - какова роль каждых? Потому что существуют все-таки определенные у них противоречия между гражданскими и приходится и убеждать друг друга, и настаивать. Все-таки здесь в этих подвижках, которые все-таки произошли в Чечне по слова и по докладу Джадда, чья роль больше? Тут не стоит никого ни обижать, ни превозносить, но просто объективно оцените, пожалуйста.

Д.РОГОЗИН: Вопрос, конечно, действительно непростой, потому что ведь и военные, и гражданские занимаются там разными делами. Военные - перед ними задача в том, чтобы подавить очаги терроризма, террористические группы, которые там присутствуют. Для спецслужб существуют иные задачи, аресты руководителей террористических групп. Кстати говоря, у нас тоже был в Страсбурге большой спор, когда один из докладчиков от юридической комиссии, господин Биндик (он представляет германскую социал-демократическую партию) говорил: "Как же так, даже турки и то арестовали Аджалана, а вот вы в заявлениях Ястржембского грозитесь уничтожать лидеров боевиков". На что я парировал, сказал, что как же, Саламан Радуев, он же был именно захвачен в результате спецоперации, сейчас находится в тюрьме, знакомится со своим делом, предстанет перед судом, равно как и другие, остальные, которые оказались в тюрьме в результате действия как раз наших спецслужб, поэтому они работают все-таки по закону и достаточно эффективно. Хотя, кончено, бой есть бой, когда возникает бой, тогда летают пули, и, естественно, говорить о мирном исходе боя практически невозможно, это просто глупость. Что касается гражданских лиц, то я хочу отметить конечно усилия самого Кадырова, который все-таки Ведь проблема в чем? В Чечне мы столкнулись с тем, что мы просто оказались не готовы к этому конфликту, не готовы были понять его смысл, не готовы были понять внутричеченский сам по себе конфликт, который тоже имеет место.

С.БУНТМАН: Это уже при начале второй операции?

Д.РОГОЗИН: Конечно. Допустим, приходит Кадыров, он соглашается работать с федеральными властями, он берет на себя огромную ответственность. Но очевидно совершенно, что в чеченском обществе есть просто его реальные конкретные оппоненты, там просто присутствует даже кровная месть.

С.БУНТМАН: Значит, не антироссийские, а просто антикадыровские?

Д.РОГОЗИН: Антикадыровские силы сразу уходят в оппозицию, естественно, в том числе в оппозицию к федеральным силам. А те люди, которые относятся к Кадырову с симпатией, они сразу выходят из леса и начинают работать с федеральными силами.

С.БУНТМАН: Но при этом они могут ненавидеть те же самые федеральные силы?

Д.РОГОЗИН: Конечно. Поэтому ситуация, я вам скажу, действительно очень сложная. Но тем не менее, все-таки Каламанова я бы хотел отметить отдельно. Потому что ведь здесь требуется не просто смелость человека, но и определенная мудрость. Например, как он работает с внеправительственными организациями? У нас принято отшивать их - и "Human rights Watch", и "Amnesty International", и "Memorial" и т.д. Разное есть к ним отношение. Кстати говоря, у меня тоже есть определенные претензии, когда они вываливают в прессу всю информацию незадокументированную, а просто со слухов, и многие из них не появляются в зоне конфликта. Но как Каламанов стал работать с тем же самым "Memorial"? Он просто предоставил им в Грозном помещение своего собственного бюро, бюро спецпредставителя президента, и работает с ними вместе. Они ему выдают весь ворох претензий, которые они собрали от гражданского населения, он моментально их перепроверяет. Конечно, часть отметается сразу либо в силу того, что это просто пропаганда боевиков, либо это какие-то спекулятивные вещи, либо просто попытка свести друг с другом счеты, но значительная часть требований, просьб, претензий, имеют обоснованный характер. 12,5 тысяч получил таких просьб, в том числе с помощью внеправительственных организаций, Каламанов и его бюро, эксперты, в том числе, Совета Европы. Из них 7 тысяч было решено просто по телефону, когда он просто поднимал трубку или его эксперты звонили, людей находили, освобождали, незаконные какие-то были задержания. Поэтому очень эффективное было это решение российского президента: начать действительно работу своего представителя именно в области прав человека. Потому что так или иначе без политической составляющей урегулирования в Чечне там мира, конечно, никогда не будет.

С.БУНТМАН: Все-таки военная составляющая. Военные оказывают некоторое сопротивление гражданским: "У нас свое дело, и не вмешиваетесь"?

Д.РОГОЗИН: Конфликты, кончено, присутствуют, надо их признать. Существует определенное недоверие со стороны военных действиями гражданских лиц в Чечне, но здесь, я надеюсь, как раз последнее решение президента России о том, что сейчас курировать эту операцию будет все-таки Патрушев и все будет в руках федеральной службы безопасности. Хотя, конечно, здесь много спекуляций вокруг этой темы, и мы можем продолжить разговор на эту тему, но тем не менее могу сказать: все-таки президент сейчас хочет сделать так, чтобы операция была в единых руках и чтобы эти руки были люди, которые непосредственно имеют с ним контакты, в том числе это гражданские, Каламанов, и это в том числе генерал Патрушев.

С.БУНТМАН: Мы сейчас комплекс с Чечней завершим, потому что есть еще о чем поговорить, и я думаю, что ни деятельность комитета Госдумы по международным делам, ни Ваша не ограничивается ни Европой, ни чеченской проблемой, как бы важно это ни было. Но все-таки с чеченской проблемой сейчас. Что может решить последнее решение? Вы говорите: "Сосредоточить в одних руках - в гражданских и военных". Что это может решить сейчас при выводе? Не будет ли такая ситуация мутной и непонятной водички при отводах финансовых потоков, такое снова тесто будет подходить конфликта, как это было с 96-го года?

Д.РОГОЗИН: Приходится некоторые вещи додумывать, потому что мы обо всем плане президента можем только догадываться. Но, судя по тому, что происходило в последние месяцы, могу сказать следующее. Первое: было понятно, что действительно ситуация урегулирования конфликта в Чечне находилась в разных руках, мы на этом закончили первую часть разговора. Например, есть такая государственная комиссия у нас, по всем вопросам, связанным с чеченским конфликтом, которую возглавляет Христенко, вице-премьер России. Но у Христенко, насколько я подозреваю, таких комиссий еще штук 40. Поэтому совершенно очевидно, что огромный блок вопросов просто выпадал из поля его зрения. Поэтому по решению президента было принято такое решение, что появился у него заместитель в этой комиссии по Чечне, в частности, это Владимир Елагин, бывший губернатор Оренбургской области, который и должен сосредоточить в своих руках весь комплекс вопросов по социально-экономическому блоку, по Чечне.

С.БУНТМАН: Не низковат ли уровень?

Д.РОГОЗИН: Почему? Он же в ранге министра получается.

С.БУНТМАН: То есть министр Чечни?

Д.РОГОЗИН: Да, фактически министр Чечни в правительстве. На самом деле, аналогичным образом поступали и другие правительства других стран, в которых возникали аналогичные проблемы. Скажем, британское правительство несколько лет тому назад, когда окончательно разочаровалось в возможностях урегулирования северо-ирландского конфликта, пошло на то, чтобы учредить просто министерство по делам Северной Ирландии, которое занималось всеми вопросами в одном кулаке. И есть министр соответствующий, я с ним, кстати говоря, в Лондоне встречался в начале декабря, интереснейший у нас был разговор и обмен мнениями и опытом ошибок и небольших достижений, которые достигают обе стороны в урегулировании такого рода конфликтов. Вот Елагин за это отвечает. Одновременно его партнер возникает в администрации Кадырова как заместитель Кадырова, как руководитель исполнительной части этой администрации, который регулирует все вопросы с притоком тех денежных средств и экономической материальной помощи, которая идет из федерального центра. То есть эта пара заработала. То есть есть пара Кадыров - Путин и есть вторая пара, хозяйственная - Елагин и, соответственно, заместитель Кадырова по этой части. Это первое. Второе: правовые вопрос, права человека, демократические стандарты, которые укрепляются в Чечне или о которых сейчас начали уже говорить. Это задача Каламанова, который тоже представляет президента, но который, во избежание изоляции России, по правозащитной как раз проблематике работает вместе с Советом Европы, вместе с 3 экспертами, которые там же, в Знаменском, сидят вместе с Каламановым и принимают все эти жалобы, предложения, которые поступают от граждан Чечни. Третье. Сейчас произошла передача ответственности от министерства по чрезвычайным ситуациям на министерство по делам федерации национальной миграционной политики в части работы именно с беженцами. Что произошло за несколько месяцев последних, что больше всего беспокоило в том числе и меня и нашу думскую комиссию по правам человека и социально-экономическому восстановлению чеченской республики, - это то, что фактически многочисленные лагеря беженцев не были подготовлены к зиме. И в ноябре эта ситуация сдвинулась с мертвой точки. Были заменены все палатки, наконец-то стало поступать белье, стали поступать теплые вещи, хотя абсолютно недостаточно теплых вещей для беженцев, тем не менее, это стало появляться. Кроме того, мы обратили внимание, что почему-то такая помощь преимущественно оказывается именно чеченским беженцам в Чечне и в Ингушетии, как будто мы забыли о 340 тысячах русских беженцев, которые тоже из Чечни выехали, но в основном до ввода войск 94-го года. Они в основном разбросаны в Ставропольском крае, в других регионах. И вот я сам сопровождал делегацию ПАСЕ комитета по миграции, который посетил не только лагеря Северный и Южный и железнодорожный лагерь Серноводский (это все Чечне), но мы также заехали и в Буденновск и заехали в село Орловка недалеко от Буденновска в Ставропольском крае, где проживают русские беженцы, и могли сравнить. Для меня это принципиальный вопрос, потому что я пытаюсь внушить Страсбургу ту мысль, что подход Запада, скажем, к гуманитарной ситуации в Чечне не должен носить этнического характера, заботиться о чеченцах надо так же, как заботиться и о нечеченцах, а это смешанное население - и русские, и евреи, и армяне и многие те, кто вынуждены были бежать из этого ранее интернационального города Грозного. Поэтому я хочу сказать, что так строится эта ответственность. Конечно, в каком-то смысле пробуксовка происходила в результате передачи дела от одного министерства в другое, тем не менее, к зиме все-таки успели в последний момент подготовиться, а в феврале обещают уже расформировать последний лагерь железнодорожный, где не очень хорошие условия для жизни - это в Серноводске, они все будут переселены уже в теплые помещения. Но люди в лагерях жить долго не могут. На что я обратил внимание? В основном в этих лагерях женщины и дети. Где мужчины - никто не знает. Кто-то говорит, в лесах, в горах. Кто-то говорит, что более вероятно, в других российских регионах, подрабатывают, пересылают деньги в эти лагеря, чтобы семьи могли справиться с этими проблемами. Но очевидно совершенно: без возвращения мужчин-чеченцев в Чечню экономика не будет восстанавливаться по одной просто причине: никакое министерство, никакой президент никакая Дума - никто не сможет убедить вновь ехать туда строителей из других регионов, как это было в 96-м году, восстанавливать объекты народного хозяйства Чеченской республики.

С.БУНТМАН: Вы считаете, это тоже была ошибка?

Д.РОГОЗИН: Это была ошибка, потому что сотни людей погибли, оказались в заложниках, отрубали головы, кучи видеопленок, страшные вещи, которые просто нельзя показывать и рассказывать. Поэтому это должны делать сами чеченцы. Но им должны быть предоставлены для этого возможности. Это должно патронироваться непосредственно в администрации Кадырова, для этого должны быть стройматериалы, какая-то реальная финансовая поддержка. И я у вас уверяю, зная психологию чеченцев: если кто-то увидит из соседей, что их сосед получил такую помощь и стал восстанавливать свой дом, это начнется реальная волна по всей республике восстановления разрушенного того, что происходило. Но без помощи это, конечно, невозможно сделать

С.БУНТМАН: Как была обратная цепная реакция, то есть разрушен дом одного, другие уже начинают бежать или уходить в формирования чеченские - так же вы ждете и хотите провоцировать?

Д.РОГОЗИН: Мы хотим провоцировать восстановление с использованием в том числе психологического фактора.

С.БУНТМАН: То есть и укладов самих?

Д.РОГОЗИН: Конечно. Надо просто понимать, как устроена психика любого народа, который проживает в России, в том числе и чеченского народа, и надо сделать так, чтобы доброе начало возымело действие и превалировало над началом разрушительным.

С.БУНТМАН: Один маленький нюанс, Николай его отмечает: "Как Вы оцениваете, что правительство и те органы, которые занимаются Чечней, назначают проигравших в своих регионах руководителей - Елагин из Оренбурга, Ильясов - Ставрополье и т.д. Это, по-вашему, не бросает тень на само мероприятие?" Николай спрашивает.

Д.РОГОЗИН: Я сейчас вторгаюсь в область совсем уже внутренней политики, хотя наш комитет занимается Чечней только в той части, которая касается работы с международными наблюдателями. Давайте просто личное мое мнение не как представителя комитета, а просто как депутата и гражданина. Я могу вам сказать одно только, что, по всей вероятности, назначения производятся не потому, что они проиграли, а именно потому, что тем не менее выборы штука лотерейная и бывает так, что хороший профессионал, который работал на своем месте, вынужден был принимать непопулярные решения и иногда он проигрывает на выборах политику более хорошо говорящему или в большей степени популисту. И государство при этом, конечно, не должно терять хорошие кадры. Надо находить им место, надо дать им возможность в каком-то смысле даже психологически реабилитироваться, тем более что нет сомнения в том, что они могут справиться. Они знают эту работу, они имеют опыт хозяйствования, поэтому им дают возможность такой в лучшем смысле этого слова реабилитации. Я думаю, что Елагин человек грамотный, я его знаю просто лично хорошо. Когда-то он вообще вышел из комсомола, потом он работал губернатором, если я не ошибаюсь, даже 2 срока. Человек политически неяркий, но как хозяйственник неплохой, поэтому я думаю, что он мог бы себя проявить. А поскольку он молодой человек, для него это может быть шанс сделать себе потрясающую политическую карьеру, если он будет действовать активно, энергично и инициативно.

С.БУНТМАН: Конечно, это не пенсия, не почетная ссылка послом на остров Пасхи!

Д.РОГОЗИН: Да уж, не позавидуешь.

С.БУНТМАН: Давайте мы вернемся к международным делам, здесь есть несколько вопросов, на которые я попрошу Вас ответить. О нашем контингенте в Боснии, вообще о нашем присутствии в бывшей Югославии - Босния как более старый конфликт, Косово как более новый. В связи с этим еще и проблема того самого пресловутого обедненного урана и то, о чем говорит Европа. Сейчас насколько вы следите за этой проблемой?

Д.РОГОЗИН: Следим, конечно. Когда у нас был вопрос Леонида, первый вопрос в сегодняшнем разговора: зачем нам нужна эта ПАСЕ Я же хочу сказать, что мы же туда поехали не только по поводу Чечни ломать копья. Мы там работали по всем вопросам, в том числе выборы в Косово, которые нас беспокоят, поскольку речь идет о возможном выделении автономного края Косово из состава Сербии. Нас интересовала там тема окончания мониторинга, то есть наблюдения за реформами законодательства в Латвии, нас интересовала тема украинская, баталия, которая там произошла в связи с озабоченностью в отношении свободы СМИ на Украине. И конечно, там была тема, которую мы сами вставили в повестку дня. В среду утром обсуждалась тема по заявке российской делегации, которую мы, пользуясь нашими знаниями о правилах процедуры Совета Европы, вставили на обсуждение на пленарном заседании. Как раз эта тема была - оценка экологических последствий использования обедненного урана во время боевых действий НАТО в Боснии и Герцеговине в 95-м году и в Косово в 99-м. И я как раз один из докладчиков был по этой проблеме вместе с нашим депутатом Грачевым Владимиром Александровичем. Он, кстати говоря, возглавляет комитет по экологии, он блестящий специалист в этой области, и наши доклады были максимально информационные. Мы поставили вопрос о том, что действительно в каком-то смысле ПАСЕ должна потребовать от НАТО раскрыть те данные, которые связаны с угрозой для здоровья обедненного урана. Ведь проблема не в том, что сам по себе обедненный уран, когда вы его держите в руках несколько минут, он вреда не приносит, но здесь есть определенные спекуляции. Ведь когда снаряд, который покрыт специальной оболочкой из обедненного урана, попадает в цель, он превращается в пылеобразное состояние, и потом через легкие он попадает, оседает уже в организме, тяжелейшим образом выводится из организма, и он провоцирует лучевую болезнь. В этой связи мы как раз поставили вопрос о том, чтобы ПАСЕ потребовала отнесения этого вида оружия к типу оружия, запрещенного международным правом.

С.БУНТМАН: Как химические виды, биологические там есть.

Д.РОГОЗИН: Конечно. Поэтому мы югославской темой занимались очень плотно. Я хочу сказать, что от этого зависят и наши отношения, сохранение нашего контингента в Боснии. Если мы говорим об этом обедненном уране, то это затрагивает один район Черногории, 7 районов республики сербской в Боснии и Герцеговине и несколько районов, собственно говоря, в Косово, то есть в составе Сербии. И мы считаем, что экспертиза должна быть проведена, здесь никаких спекуляций быть не должно. Другое дело, что наши оппоненты как раз пытаются бороться с нашим мнением - по той простой причине, что для них это будет означать, что было использовано запрещенное оружие в Боснии и в Косово, использовано НАТО. В этой связи у нас появляется легальное право поддержать Коштуницу, президента Югославии, в его обращении к Гаагскому трибуналу по бывшей Югославии по вопросу привлечения военных преступников, так теперь можно именовать тех, кто принимал решения об использовании этого вида оружия, как раз к международному суду.

С.БУНТМАН: Не в общем, за некую агрессию или за что-то, а по конкретным

Д.РОГОЗИН: Да. То есть они знали, какой вред может быть, и тем не менее применяли это оружие.

С.БУНТМАН: Вы нашли здесь понимание или какую-то солидарность, например, со стороны Италии, которая одна из первых была возбуждена этим вопросом?

Д.РОГОЗИН: Любопытно то, что мы больше понимания нашли среди западников, то есть итальянцы, частично англичане, французы и т.д., но любопытно, что представители бывшего восточного блока, те, которые либо только что вступили в НАТО, либо те, которые хотят вступить в НАТО, они так хотят вступить, что пытаются быть святее Папы Римского, и пытаются обелить НАТО. Например, у меня был спор с одним депутатом из Венгрии, который утверждал: "Что такое, Дмитрий Рогозин сказал, что разрушенное предприятие в Панчево (это недалеко от Белграда), химическое предприятие, привело к тому что 7 тонн ртути ушло в подземные воды, умерло сотни людей. Но это предприятие и раньше было загрязняющим среду, от него, возможно, и раньше умирали". То есть интересная логика. Если предприятие химическое, значит, что оно само по себе вредно, значит, его можно разрушать, приводя к еще большему ущербу? Перевернутая логика. Вот я говорю о двойных стандартах, они нас, конечно, больно задевают. Но для этого и нужны такие аудитории, где мы пытаемся доказать, что наша аргументация заслуживает принятия решения большинства, и мы приняли это решение. И я доволен тем, что мы навязали свою тему ПАСЕ, что говорит о том, что наше сотрудничество может быть взаимно интересным.

С.БУНТМАН: Последний вопрос, судя по всему, и вопрос этот будет от меня: какое сейчас для Вас самое горячее и самое главное досье? Немножко сейчас ушло все в конструктивную линию: взаимодействие по наблюдателям в Чечне, по делу Может уйти в такую конструктивную линию. Сейчас для Вас самая горячая папка?

Д.РОГОЗИН: Афганистан. И я жду ответа на мое предложение к индийским и иранским парламентариям. Я предлагаю собрать трехстороннюю конференцию Иран - Индия - Россия с привлечением в том числе среднеазиатских республик, чтобы понять, что делать с экспансионизмом талибов. Это реальная угроза, и у нас там голая граница абсолютно. Мы в Таджикистане держим границу с помощью наших пограничников, но около 100 км границы держат таджики, и держат очень плохо. Узбекская граница охраняется узбеками в меру возможностей, граница между Афганистаном и Туркменией никем не охраняется, и у нас нет границы с этими странами. В результате Россия сегодня становится пароходным двором. Вот это меня, конечно, задевает с профессиональной точки зрения. Мы хотим найти понимание у тех стран, у тех парламентариев, которые тоже очень с большой опаской смотрят на расширение зоны влияния талибов.

С.БУНТМАН: Вы запрашиваете по этому вопросу американцев? Потому что там, насколько я знаю по публикациям печати, чрезвычайная озабоченность Афганистаном, и была статья под названием "У терроризма есть родина, она называется Афганистан", огромнейшая статья, и в Америке есть такая озабоченность.

Д.РОГОЗИН: В Америке есть озабоченность, но она не является признаком согласия всего американской политической элиты, по той простой причине, что в каком-то смысле американцы на определенном этапе содействовали талибам, поэтому талибы - это такой выросший из американских штанишек монстр, поэтому американцы чувствуют определенную вину за появление талибов и не знают, как теперь его укротить.

С.БУНТМАН: Вы используйте, вы же дипломаты.

Д.РОГОЗИН: Мы используем, мы все используем, естественно, но только исходя из того понимания, что талибы ближе к нам намного, чем в американцам географически, поэтому все равно это будет, в конечном счете, наша проблема.

С.БУНТМАН: И региональная.

Д.РОГОЗИН: И соседей, конечно. Поэтому если начнется это разрушение с Юга, это, конечно, для нас большая проблема, мы должны здесь предпринимать меры и политические, в том числе и военные. Кстати говоря, с этим связаны определенные инициативы нашего Генерального штаба, который сегодня исходит из того, что реальная угроза для России (я имею в виду вооруженная угроза) исходит не столько с западного направления, даже совсем сейчас уже не столько очевидно, сколько с Юга.

С.БУНТМАН: Но инициативы неужели такие резкие? Опять возможность что ли нанесения ударов?

Д.РОГОЗИН: На то есть дипломатия и политика, чтобы сдерживать удары. Сами по себе заявления о готовности России наносить удары - это и есть удары. То есть лучше удары наносить словами, чем реальным оружием. Тем более что они неэффективны будут, эти удары. Кстати говоря, почему Буш принял решение в пользу нового человека, который появился в роли государственного секретаря - Колин Пауэлл? По одной простой причине: у него есть четкая установка как у военного человека. Если Америка влезает в какой-то региональный конфликт, то она должна использовать всю мощь, даже подавляющую мощь для того, чтобы добиться результата. Нельзя влезать пяточкой, нельзя влезать пальчиком. Если уж влезать - так всем кулаком. Поэтому и мы должны понимать: если уж мы принимаем какое-то решение военного характера, туда должна быть обрушена вся военная мощь. Но, честно говоря, нам достаточно сегодня Чечни. Поэтому максимально надо использовать политические меры сдерживания, международные меры, международное сотрудничество в этом плане, чтобы не допустить расширения талибской экспансии, которая сегодня дает о себе знать даже, к сожалению, в Чечне. Там есть моджахеды, в том числе из Афганистана.