российское образование на пути реформ - Александр Абрамов - Интервью - 2001-01-26

26 января 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Абрамов, директор Московского института развития российских образовательных систем.

Ведущие эфира Александр Плющев, Марина Аствацатурян.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы сегодня будем говорить о реформах российского образования. Об этом достаточно много говорится, но я неожиданно поймал сегодня себя на мысли, когда готовился к нашей беседе, что, в общем, о реформе я знаю очень поверхностно, например, я - работающий в СМИ человек. Думаю, что наши слушатели, которые так профессионально не интересуются этим, они знают еще меньше, как мне кажется. Может быть, Вы кратко расскажите о том, что за реформы ожидают российское образование, и какие программы по этому поводу готовятся?

А. АБРАМОВ - Первая попытка к реформам была сделана год назад, когда на совещании в Кремлевском дворце съездов был поставлен вопрос о переходе на 12-летную школу. Это, надо сказать, было очень странное событие, потому что из 5000 человек только 3 проголосовали против.

А. ПЛЮЩЕВ - А это вообще революция - 12-летнее обучение?

А. АБРАМОВ - Ну, конечно, это совершенно другая школа.

А. ПЛЮЩЕВ - Потому что когда, в свое время, ввели после 10 лет 11, ну, вроде бы, так достаточно гладко.

А. АБРАМОВ - Но реально там было тоже 10, все-таки. Но после такого странного голосования, тем не менее, потом шли обсуждения, и в июне было уже массовое прозрение на парламентских слушаньях в Думе - было принято решение о наложении моратория на 12-летнюю школу. Вроде бы тогда реформы остановились, а потом последовал следующий, существенно более активный тур реформирования. Дело в том, что в программе Грефа появился раздел "Модернизация образования". Он шел, между прочим, первым разделом в программе Грефа. Я бы выделил там 3 безусловно позитивных элемента, очень важных, вот в этой программе. Первое, это то, что было декларировано, и в правительственных документах это проходит, что образование является приоритетом 1.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Кто бы спорил!

А. АБРАМОВ - Да, вы понимаете, это очень важно. Это, конечно, не указ 1, который не был выполнен президентом, но когда это становится государственной политикой, и, кстати, есть некие реальные движения - скажем, бюджет в этом году на образование больше. Второе, что было сказано, что образование нуждается в реформах. Оно, действительно, очень активно нуждается в реформах, как в содержательных, так и в экономических. И время меняется. Между прочим, сейчас реформы проходят очень интенсивные, очень крупные. Они начинаются и в Великобритании, и в Штатах. Но это проходит под знаком перехода к новой экономике, появления информационного общества. Это, конечно же, надо менять, мы не можем выпасть из этого процесса.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Т.е. связано с технологиями, обусловлено ростом технологий?

А. АБРАМОВ - Да. Понимаете, дело не только в технологиях. Дело в том, что вот в этом новом информационном мире нужна другая психология и другие умения человека. К примеру, впервые в истории человечества у человека появился конкурент, потому что память и скорость выборки существенно больше, значит, человеку не надо здесь конкурировать, ему надо сосредоточится на том, что он умеет делать лучше, какие-то другие качества личности. Это действительно очень серьезные вещи, это часть мирового процесса. И, наконец, третье, позитивное, что там было сказано, это содержалось явное признание того, что государство не в состоянии содержать далее бесплатную систему образования и, следовательно, нужно найти экономическую модель и перераспределить ответственность за образование между государством, обществом, личностью. Это, безусловно, все полезные вещи. Я в меньшей степени уверен, что те решения, которые там предлагались, а там предлагалось несколько крупных решений: введение нормативов финансирования на каждого ученика-студента, проведение единого экзамена с тем, чтобы не было экзамена за школу, экзамена в вузы, а на выходе из школы - единый экзамен, на основании которого там отрабатывается процедура поступления в вуз. И идея именных финансовых обязательств, когда государство принимает на себя часть, дает кредит, выделяется определенная сумма, а остальная плата складывается, скажем, из родительских взносов и каких-то других. Ну, определенные правила игры. Здесь можно спорить, но это, в конце концов, можно экспериментировать. Но самое ужасное, на мой взгляд, по моему твердому убеждению, в том, что в этих реформах было принято страшно поспешное решение о проведении широкомасштабного эксперимента по новому содержанию образования в средней школе. Вот это решение уже чрезвычайно опасное, оно совершенно неподготовлено.

М. АСТВАЦАТУРЯН - А чем опасно? В чем суть?

А. АБРАМОВ - Я могу привести один пример...

А. ПЛЮЩЕВ - Я прошу прощения. Я знаю, что разговор нам сегодня предстоит, что это один из краеугольных камней нашего сегодня разговора. И чтобы не прерывать Вас дальше, скажу, что слушатели могут посылать вам свои вопросы на пейджер 788-00-88 для абонента "Эха Москвы". Александр Абрамов ответит на ваши вопросы, если они будут касаться образования и, в частности, его реформ. Итак, чем же эксперимент, о котором Вы говорите, по Вашему мнению, опасен?

А. АБРАМОВ - 2 недели назад состоялось совместное заседание коллегии министерства и президиума академии, на котором было принято решение о старте этого эксперимента. Там предполагается, что с 1 сентября этого года большие достаточно контингенты, в этом году начальная школа и 10-е классы, а потом со сдвигом это будет продолжаться 7 примерно лет, в каждый год предусмотрено примерно по 400 тысяч школьников. Беда заключается в том, что неизвестно, что экспериментировать, потому что, чтобы обновлять содержание, нужно его иметь. Я приведу один такой пример готовности к этому: вчера обсуждалась издательская программа. Ну, понятно - если эксперимент, то нужны учебники. И выяснилось следующее, что для того, чтобы успеть к 1 сентября, за 5 месяцев издатели должны подать пленки в типографию, запустить этот процесс, иначе не удастся. Следовательно, остаются 2 месяца для того, чтобы определить вот этих победителей. Но степень готовности такова, что для того, чтобы их определить, нужно сформулировать техническое задание. Техническое задание - это концепция содержания, которая не готова, она будет готова только 15 февраля. И другой, совершенно убийственный документ - это обязательный минимум содержания, который уже будет более точно расписывать. Этот документ тоже не готов, он будет примерно 15 марта. Тогда получается, что вот такое серьезное описание будущего содержания, которое собираются экспериментировать, его еще в природе не существует и, следовательно, за эти сроки невозможно вести обсуждение вот этих совершенно серьезных документов. Кроме того, не решен совершенно вопрос и есть признаки, что вопреки дискуссии, вопреки высказанному мнению, начальная школа будет, 4-летняя, это решено, но начинаться не с 7 лет, а с 6 лет. А это же очень серьезно, вы понимаете, что мы к этому тоже не готовы. Поэтому я оцениваю степень готовности к эксперименту как совершенно нулевую. И, естественно, когда неподготовленный эксперимент затрагивает все-таки очень много и детей, и школ, и судьбы родителей, то это очень плохо.

А. ПЛЮЩЕВ - Мы продолжим беседу после новостей.

НОВОСТИ.

А. ПЛЮЩЕВ - Кстати, пришел вопрос на пейджер, очень закономерный: "Когда предпринимаются реформы, то имеется ввиду какая-то цель. Какую цель преследуют эти реформы? Что плохого в современном образовании в школе и в вузе?"

А. АБРАМОВ - Очень хороший вопрос. Но я бы не сказал, что ясная цель здесь сформулирована. Произносятся совершенно общие слова о повышении качества обучения, качества образования. Произносятся в целом правильные слова о том, что у нас школьных курс перегружен информационно, дети от этого болеют, и нужно бороться с перегрузкой. В целом это, конечно, имеет большой смысл. Есть много сторонников того, чтобы активизировать изучение иностранного языка, кто-то будет против. Но, скажем, есть некоторые вещи, которые мне кажется уже более сомнительными. Скажем, обязательное введение новых предметов, скажем, ОБЖ, экономика, право - мне кажется, что главная задача здесь не введение новых предметов, мы уже экспериментировали с этим достаточно неудачно, а осмысление в целом общего содержания. Если говорить, скажем, о праве, у нас есть одна очень большая проблема, которую нужно начинать в школе - отсутствие в стране правосознания. Но ведь это достигается комплексом причин, а не введением какого-то странного предмета. Но в целом бы я сказал, что вот такая сверхзадача, которая описывала бы цели школы, понимаете, там есть ведь неявная цель, она сохраняется: цель школы - это подготовка к вузу. Я убежден в том, что это на самом деле далеко не так. Цель школы - это все-таки дать основу общего развития, чтобы человек свободно ориентировался в мире, чтобы, проживая школьный период жизни, он прожил его достойно.

А. ПЛЮЩЕВ - Тем более, что не все школьники идут в вуз.

А. АБРАМОВ - Естественно. Так что цель - это очень серьезный вопрос. Я бы мог подольше на это отвечать. Я хочу констатировать, что ясная цель в этом эксперименте, она отсутствует.

М. АСТВАЦАТУРЯН - По крайней мере, не сформулирована. У меня вопрос такой: Вы говорите о введении новых предметов, это понятно, это эксперимент, и в разные формации такие общественные такие проводятся, а по содержанию эксперимента планируемого, Вы сказали о том, что надо напечатать новые учебники, по крайней мере, собираются, планы есть такие. А какие, собственно? Что реформировать? Какие предметы требуют такой модернизации? География изменилась? Земной шар - он тот же. Ну, какие-то страны изменили название, несколько их.

А. ПЛЮЩЕВ - Математика, я думаю, не изменилась в принципе.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Какие-то базовые вещи есть?

А. АБРАМОВ - Нет, там, конечно, много есть дефектов в существующем образовании. Есть много причин, которые делают необходимым его менять. Но такие перемены, такого рода реформы всегда они не делаются в безумно краткие сроки. Значит, вот у нас, к сожалению, в нашей советской практике сложилось так, что все педагогические эксперименты заканчиваются фантастическим успехом, ну, доказывается, что они успешны, а соответствующие реформы - бешенным провалом. Вот я очень боюсь, что мы здесь в еще большей степени будем следовать этому правилу.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Кстати, какая по счету эта реформа? Я остановилась не реформе Черненко.

А. АБРАМОВ - Простите, начиная с 1984 года у нас идет перманентная вялотекущая реформа. Были такие разные попытки, разные волны, которые с приходом очередного министра с большей энергией проявлялись.

А. ПЛЮЩЕВ - На пейджере есть несколько вопросов, более-менее конкретных. Давайте попробуем на них ответить. Например, спрашивают, что слышали, что в министерстве просвещения обсуждался вопрос о снятии или сильном сокращении русской классической литературы в школе. Это правда? Вот мы говорим о введении новых предметов, а вот люди слышали о том, что и старые убирают.

А. АБРАМОВ - Вы знаете, это правда. Правда вот в каком смысле, что вместо того, чтобы осмыслить как контуры нового содержания, ну, что еще действительно нужно человеку в начале 3 тысячелетия, а потом начинать его как-то расфасовывать по будущим предметам и часам, то с самого начала был принят, на мой взгляд, порочный путь, когда был создан базисный учебный план, в котором, т.к. предметов много, то естественно, началась борьба за свои любимые предметы и, естественно, там литература попала в такое очень жалкое положение, так же, как, впрочем, и другие предметы. Ну, когда математики бунтуют, и справедливо бунтуют, потому что там 4 часа, скажем, выделяется по разным вариантам учебного плана. Есть, конечно, здесь и предметные интересы, но это все - итог непродуманности. Я знаю, что как раз, и слава Богу, что и литераторы, и специалисты в русском языке, они сейчас очень активно протестуют против этого. Есть и поток, кстати, и в газетах, и в Интернете очень активная жизнь ведется. Кстати говоря, не только литераторы недовольны. Я знаю, что и, скажем, Академия наук, ведь реформы затрагивают интересы всех - родителей, ведомств, между прочим, того же самого Минобороны, и МИД, здравоохранения и Академии наук большой, которой нужны новые кадры. Но все это обсуждается в недрах одного ведомства. И вот это очень печально. Понимаете, итог, вот такая скороспешность - это итог отсутствия механизмов для таких вот дискуссий, серьезных содержательных дискуссий по таким важным темам, затрагивающие интересы всего общества.

А. ПЛЮЩЕВ - Недавно Госдума, буквально на днях, обсуждала законопроекты, касающиеся отсрочки для юношей, тех, которые заканчивают 10 класс или 11 теперь, я просто по старинке, сам еще 10 заканчивал, возможность отсрочки от армии и поступления в вуз. Если будет принята 12-летка когда либо, да и сейчас, весьма сложно бывает детям, которые пошли в школу весьма поздно, не у всех до 1 сентября 7 лет исполняется. Будет ли возможность у них поступить в вуз и получить высшее образование до того, как их призовут под ружье?

А. АБРАМОВ - Во-первых, на 12-летку, я уже сказал, во-первых - официальный мораторий. Во-вторых, я убежден в том, что соответствующие механизмы, и законодательные в том числе, для того, чтобы таких неприятностей не происходило, они будут осуществлены. Я не думаю, что сейчас это такая главная проблема. Знаете, здесь ведь есть и другая проблема - у нас же миллионы школьников вообще ведь нигде не учатся. Они болтаются по стране. Миллионы школьников не заканчивают соответствующих классов, следовательно, не получают аттестатов. Значит, мы должны создавать компенсационную систему - и вечернее образование, и какие-то очные формы, здесь очень много проблем. Я поэтому и повторяю, что понятие реформы образования, подлинной, которая очень нужна - это существенно более широкая, более сложная и социальная, в том числе, проблема. Она отнюдь не сводится к тому, чтобы 1 сентября ввести какие-то конкретные учебники по каким-то конкретным предметам.

А. ПЛЮЩЕВ - Есть еще вопросы на пейджер. Вот какой вопрос: "Как гость студии видит перспективы развития высшей школы?" - потому что, по мнению нашей слушательницы, она деградирует полностью, как студенты, так и преподаватели. Вы, кстати, согласны с такой оценкой?

А. АБРАМОВ - Я, к сожалению, был в прошлом году председателем экзаменационной комиссии, и у меня есть живые впечатления. Должен сказать, что впечатление от выпускников были чрезвычайно грустными.

А. ПЛЮЩЕВ - Где Вы председательствовали?

М. АСТВАЦАТУРЯН - Выпускников школ?

А. АБРАМОВ - Выпускников высшей школы. Ну, я не буду это говорить. Скажем, мне, в частности, очень было грустно, когда на мехмате в одном из потоков, на мехмате МГУ, который я кончал, встретил совершенно рекордный ответ. Я думаю, что там, в высшей школе, есть множество проблем. Я не думаю, что это нужно называть словом деградация, потому что есть много талантливых профессоров и очень приличных вузов, но там множество проблем. Возьмите, например, скажем, несоответствие существующей структуры высшей школы потребностям рынка труда. Мы очень помогаем Западу, мы готовим туда очень хороших специалистов, скажем, программистов, математиков и т.д., но очень часты такие случаи, когда люди заканчивают вузы, а потом совершенно не работают по своей специальности. Поэтому, конечно, предстоит пересмотр структуры высшей школы, приведение ее в соответствие с рынком труда. Но при этом очень важно все-таки сохранить вот те достижения, которые у нас есть, и фундаментальное образование.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Мы, наверное, вернемся к эксперименту, потому что это красной нитью прошло через всю нашу беседу. Мне кажется, что-то там осталось недосказанное. Как можно, вообще какое отношение среди ваших коллег к этому эксперименту? Вы все-таки - член президиума Российской академии образования, член-корреспондент этой академии. Наверное, все не так однозначно воспринимается? Что делать?

А. АБРАМОВ - Я вам скажу так, к сожалению, картина вот какая. Первое, что делать, ну, вот на этом голосовании по этому базисному плану, я ведь знаю очень многих людей, и членов коллегии, живых людей, с которыми у меня было очень много дискуссий. Я знаю их мнение. Но почему они не голосовали против этого, почему они не высказывались? Первое, что нужно сделать - это отказаться от конформизма. Второе, что нужно сделать - понимаете, должна быть гласность, широкая гласность. Вот такого рода эксперимент, вообще все, что касается образования, это не может таиться в тиши кабинетов.

М. АСТВАЦАТУРЯН - Т.е. на уровне референдума чуть ли ни?

А. АБРАМОВ - Понимаете, если даже можно будет поговорить попозже о референдуме, но для начала-то давайте обсудим, пусть скажут, все скажут, что же ждет? И честно скажут, и полно, и объяснят. Может быть, и убедят даже в том, что вот то, что предлагается - это разумное. Есть вероятность этого. Но давайте это обсуждать. Гласность - это очень важное слово. Кроме того, я специально хочу выделить, как это вам, может быть, не покажется неприятным, понимаете, у нас вся история России - это такая история такого большого сражения между чиновничеством и здравым смыслом. Вот здесь я вижу в последнее время, в последние годы в образовании, что власть чиновников, особенно в министерстве, она становится совершенно безграничной. Решения, касающиеся судеб наций, судеб детей, они не могут приниматься просто чиновниками. Значит, должна быть резко расширена аудитория. Я приведу даже такой пример. Понимаете, у нас есть принцип разделения властей, но как так может быть, что и министерство, и академия выступают в этом эксперименте, в этих реформах и разработчиками, и организаторами, и по существу, госприемщиками. Значит, наверное, должен быть какой-то институт, допустим, государственная комиссия, объединяющая людей разных ведомств и общественных организаций. Там есть интересы и деятелей культуры, и многих других, которые бы за этим присматривало, обсуждало бы эти новации. Нет у нас такого института сегодня! Ситуация на самом деле очень драматичная, потому что этот цейтнот создается потому, что было дано неосторожное обещание правительству - к 1 марта будут поданы документы об эксперименте. Конечно, и здесь я все-таки думаю, что пора сознаваться, как это не неприятно министерству, в том, что эксперимент не готов. Это действительно мужественный шаг, но его нужно сделать, потому что эксперимент на людях в особо крупных размерах, когда речь идет о сотнях тысяч людей - это вещь очень опасная. И я призываю и обращаюсь с призывом к тому, чтобы радиослушатели поняли, что готовится очень серьезное решение, касающееся судеб их детей непосредственно. И вот такая дискуссия в прессе, и к вам я обращаюсь как к журналистам, и к другим представителям, давайте это обсуждать! У нас остается не так много времени. Если в начале марта будет принято соответствующее правительственное решение, то тогда вся эта машина, она начнет идти по всей стране.

А. ПЛЮЩЕВ - Но Вы ко мне сейчас обратились не только как к журналисту - через 6, а то и через 5 лет, если будет принято образование с 6 лет, моей дочери в школу идти. Что мы можем сделать, если одним словом? Что могут сделать родители?

А. АБРАМОВ - Участвовать в обсуждении этих реформ, находить их плюсы, минусы. И если все-таки, я высказал свое личное мнение, если все-таки общество будет, общественное мнение выраженное, что - либо мы приступаем, либо мы откладываем их и действуем по какой-то другой схеме, то понимаете, я думаю, тогда это возымеет влияние и на ведомства соответствующие, и на правительственные решения.

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо большое! Александр Абрамов, директор Московского института развития российских образовательных систем.